Röportaj: Bülent ULUS

Sizin Kürt diplomasi tarihine ilişkin bir çalışmanızın olduğunu biliyoruz. Bundan hareketle, İran’da, Irak’ta, Suriye’de Kürt özerkliğinin tarihi arka planı nedir? Bu tartışma sadece Türkiye’ye özgü bir tartışma değil çünkü.
Kürt diplomasisi üzerine yaptığım çalışmada, Kürtlerin savaş ve barış politikalarına dair izledikleri çeşitli yöntemleri de inceledim. Kürtler tarihi itibarıyla Osmanlı İmparatorluğu ile Safeviler arasındaki bölgelerde yaşamışlar. 1500’lü yıllar. İster istemez o bölgelerde derebeylik sistemi ya da Kürtçede Mîr Mîranlık dediğimiz sistem söz konusu. İlginçtir, İdris-i Bitlisi’nin Osmanlı Padişahı Yavuz Selim’le yaptığı bir çeşit özerklik, yani Kürtlere kendi içişlerine ilişkin kararlarını verme hususunda anlaşması vardır. Safeviler de kendilerine yakın Kürtlere, birtakım beylere belli alanlarda özerklikler vermişler. Bu aslında feodal sisteme çok da ters bir şey değil. Koskoca bir imparatorluk, merkezden her şeyi yönetme imkânı yok. Zaten istenilen bellidir; dış işlerinde bana bağlı olacaksın, seferberlik zamanında bana asker vereceksin, bir de genel bütçeme şu kadar vergi vereceksin, gerisi sana ait, içeride ne yaparsan yap. İdris-i Bitlisi’nin özerklik anlaşması da böyle. Daha sonraları, Rusya devreye girdiğinde –1700-1800’ler– işgal ettiği bölgelerde, hem İran Kürtlerine hem Osmanlı Kürtlerine belli özerklikler vermiş. Rusçada, ‘Glave’ ya da ‘Gelave’ denen bir sistem. Ruslar mesela Serhat bölgesinde (Erzurum, Iğdır, Kars, Ağrı) sadece Kürtlere değil, oradaki Azerilere, Türklere de iç işlerinizde serbestsiniz, sadece devletin güvenliğini ilgilendiren konularda bize başvurursunuz, yoksa kendi kendinizi idare edebilirsiniz demiş…
Birinci Dünya Savaşı sırasında Kürtler çok dağılıyor. Çok dağılınca, kendi başlarına yönetimlerini kurma yönünde adımlar atıyorlar. Bu da bir özerklik aslında. Mesela Şeyh Ubeydullah, İsmail Ağa (Simko) fiili bir özerk bölge kurabiliyor kendisine. Mahmut Berzenci 1922’lerde “Kürdistan Krallığı” adı altında bir özerk bölge kurabiliyor ve orayı yönetebiliyor. Diğer beylikler de var; Ağrı’da falan. İngilizlerin İran’da destekledikleri daha çok Goran bölgesinin beyleridir, bunları teşvik etmiştir kendi özerk bölgelerini kurmaları yönünde. Ama burada özerklik sadece kendi işlerini yönetmeye matuf değil, aynı zamanda diğer büyük devletin çıkarlarını sınırlandırmaya da yönelik bir adım olarak görülüyor. Mahmut Berzenci’nin bölgesi de böyle. Süleymaniye merkezli bir özerk yönetim var, Kemalistler orayı desteklerken İngilizlere karşı kullanmaya, İngilizler de Musul ve Kerkük nedeniyle kendilerine yontmaya çalışıyorlar. Bedirhanilerin 1843’ten başlayarak bir çeşit Mîr Mîranlık sistemi içerisinde bir özerklik faaliyeti var. Yani Kürtlerde böyle bir eğilim hep olmuştur. Fransızlar Suriye’yi işgal ettiklerinde, planlarında zaten Suriye’yi birkaç bölgeye ayırmak vardı. Dürzi özerk bölgesi, Alevi özerk bölgesi, bir şekilde Kürt özerk bölgesi, Sünnilerin bulunduğu özerk bölge… devletçikler anlamında… Bu plan çok tutmamakla birlikte, mesela bugün bizim Rojava dediğimiz bölgede Kürtler, oradaki dini azınlıklarla birlikte bir özerklik taslağı, planı da yaptılar. 1920-30 arasında. Fransızlar önce sıcak baktılar ama Türkiye ile Ankara Antlaşması imzalandıktan sonra bunu kabul etmediler. Mahabat Cumhuriyeti de (1946), bir devlet gibi görünse de Azerbaycan ile birlikte İran içinde geniş anlamlı bir özerkliktir. Başlı başına ayrı bir devlet kurma değildir. Belki ileride devlete dönüşebilirdi. Sovyetler Birliği’nin onu koruma amacı da İngilizlerin, Almanların önünü kesmeye yönelik bir özerklikti. Son olarak, KDP’nin yani Molla Mustafa Barzani’nin başında olduğu hareket, hatta ondan önce de Şeyh Mahmut Berzenci’nin hedeflediği hareket, evet bir devlet düşünüyordu ama Irak Krallığı içinde bir özerk bölgeydi. KDP’nin başından beri ısrar ettiği şey –slogan haline de getirmişlerdi–, “Kürdistan’a özerklik, Irak’a demokrasi”. 1958’de Abdulkerim Kasım’la, sonra BAAS partisiyle, hemen arkasından 63-68 arasında Abdülselam Arif’in başında olduğu yönetimle ve daha sonra Saddam ve BAAS yönetimiyle, hepsiyle görüşmelerinde özerklikten öte bir amaç taşınmıyordu. Gizli amaç neydi, o başka bir şey ama genel olarak çerçeve özerklikti…
Şeyh Said’in isyanına bakıldığında, aslında bir devlet kurmaktan ziyade –belki Azadi örgütünün içinde devlet kurmak isteyenler vardı– yine bir özerklik hedefi vardı. Koçgiri bölgesinde bir özerklik talep ediliyor Alişêr’le. Burada da bakıyorsunuz bütün Kürdistan değil, daha çok Dersim, Erzincan, Sivas çevresini içeren bir özerklik var.
Özetle, özerklik Kürtlere yabancı değil. Bugün Kobanê’de, Rojava’da Kanton sistemi denen şey aslında yeni değil. Fransız mandası –işgali– döneminde hem Cezire bölgesinde hem Afrin bölgesinde böyle bir altyapı oluşturulmuş, bir şekilde planlanmış. Hayata geçmemiş çok fazla, ama bugünkü kanton sistemi aslında oradan geliyor… Tabii 50-60 sene sonra ortaya özerklik diye bir şey çıkınca, zannediliyor ki durup dururken icat edildi. Aslında Kürtlerin 1500’lü yıllardan beri bilinçli ya da bilinçsiz elde ettikleri bir ‘tecrübe’ olarak bakmakta yarar var.

Bu talebin sürekliliğinden bahsettiniz… Örneğin Irak’ta özellikle 2. Körfez Savaşı’ndan sonra Kürdistan Bölgesel Yönetimi ortaya çıktı. Keza 2011’de Suriye’de bir kantonlaşma, özerkliğe yakın farklı bir tablo var karşımızda. Türkiye’nin o redçi tutumu ise sürüyor. Suriye’de, Irak’taki gelişmelere karşın Türkiye’nin tavrını nasıl açıklamalı?
Bence Türkiye’nin tavrı Kemalist dönemle, Cumhuriyet dönemiyle sınırlı değil; Abdülhamid siyasetine kadar götürmek mümkün. Bakın, Şeyh Ubeydullah isyanı İran’da oluyor fakat Osmanlı çok korkuyor. Abdülhamid’le o dönemin İran Şahı anlaşıyorlar. Abdülhamid, Şeyh Ubeydullah’ı çağırıyor İstanbul’a (yenildikten sonra tabii) ve onu bir çeşit göz hapsine alıyor ve orayı bitiriyorlar. Keza 1800’lerin sonlarına doğru baktığınızda Rewanduz Beyi Kör Muhammed Paşa bir devlet kurma adımı atıyor. Bismarck’ın Almanya’da (Prusya’da), Garibaldi’nin İtalya’da yaptığını yani… Çok gaddar bir adam. Güney Kürdistan’ın rakip beyliklerini eze eze bir Kürdistan kurmak istiyor. Fakat bir bakıyorsunuz, Osmanlı’yla İran el ele vermişler ve bir şekilde bastırmışlar… Yani bu geleneksel bir tavır; Kürtlerin siyasi varlığına tahammül edememek, kendisi için bir tehlike görmek…
Bu devletlerin Kürtleri siyasi bir varlık olarak kabul etmeme, bir statü vermeme yönünde ciddi çabaları olmuş ve bugüne miras kalmıştır. Cumhuriyetle birlikte ulus devlet olduğu için sınır ötesinde oluşacak bir Kürt devletine ya da özerk yapıya karşı çıkması daha belirgindir, daha bilinçli, daha kararlı bir politikadır.
Mesela 1958’de Abdülkerim Kasım Krallığı bitiriyor, Cumhuriyet ilan ediyor. Cumhuriyet ilan edince Kürtlere bir çeşit özerklik vaat ediyor. Bu ülke Araplardan ve Kürtlerden oluşur diye bir anayasa maddesi koyuyor. İşin ilginç tarafı, hem İran hem Türkiye’den subaylar, uzmanlar Kerkük’e çağırılıyor. Sırf bu özerkliği koordineli nasıl bitiririz diye kriz masası gibi bir şey kuruyorlar…
Türkiye neredeyse 2003’e kadar, kırmızı çizgimiz diye, Güneydeki bölgeyi de reddetti. Kaldı ki Barzanilerin normalde Türkiye’yle iyi ilişkileri eskiye, 1960’ların başına dayanır. Barzani’nin bir heyeti Şemdinli’de Türkiye’nin askerî ve emniyet yetkilileriyle görüşüyor. Biz kendi varlığımız için mücadele edeceğiz, Türkiye’ye asla bulaşmayacağız diyorlar. Barzaniler bugün de o taahhütnameye uymaktadırlar. Buna rağmen Türkiye kırmızı çizgilerini her zaman korumuştur. Ne zamanki 2003’teki işgal oldu, sonra Türkiye yavaş yavaş, politikasını değiştirdi. Güney’le bir anlaşma oldu. Güneyin ideolojik, siyasi nedenlerle Türkiye’ye daha yakın durduğunu görünce bu sefer ‘Kürtleri himaye eden Büyük Türkiye’ fikri geliştirildi…
Türkiye’deki Kürt siyasi hareketinin konseptinde Ortadoğu’da bir devlet öngörülmüyor. En azından onların söylediği tarzda söylüyorum. Ama mesela Güneyde öyle değil. Orada zaten Kürtler özerkliği istedi ve şartlar oluştu. Şartlar oluşurken adım adım federal sisteme gittiler. Bugünlerde de bağımsız bir devlet gibi artık. Onların fikriyatında özerklikten devlete geçiş var zaten. Türkiye Kürdistanı’nda böyle bir şeyden ziyade merkezden yönetilmeyen, yerele dayanan (bu arada Avrupa Yerel Yönetimler Şartı var, onu da destek alarak), Türkiye’yi eyalet sistemi şeklinde kurgulayan bir yaklaşım var. Türkiye’nin itirazı Kürtleri himaye eden, onları kendine bağlayan bir sisteme değil, kendi çerçevesi dışına çıkan, hatta belki de kendi çerçevesine aykırı olup onu bir yandan derdest edebilecek, onu ikinci plana atabilecek bir sistemedir.

Türkiye’nin diğer ülkelerdeki örneklere tepkisinden bahsettiniz. 2011’de Türkiye Kürdistanı’nda da özerklik açıklamaları söz konusu oldu. Yakın zamanda da yeniden özyönetim ilanları ve akabinde devletin çok sert tepkisi… Sokağa çıkma yasakları, tanklı toplu operasyonlar, infazlar… Bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz, sonuçları ne olabilir?
AKP’nin iktidara gelişiyle birlikte ciddi bir yanılsama, algı operasyonu yapıldı. Kendisinin demokrasi getireceğini, Kürtlere hak vereceğini, dolayısıyla PKK’nin de sonuçta, “terörist” olduğu algısını iyi yarattı. Öyle ki, son dönemde, mesela Kobanê’deki, Rojava’daki gelişmeler nedeniyle, Kürtlere nispeten meyleden, sempati duyan kamuoyu ve devletler olmasına rağmen, mesela PKK’nin Şengal’deki kurtarıcı rolünü bütün Batı kabul etmesine rağmen, PKK terör listesinden çıkartılamadı. Bu, hareket açısından, devletler arası ilişkiler bağlamında oturmuş bir politikanın, bir diplomasinin henüz olmadığının da sonucu. Yani, henüz bir örgütü “terör” listesinden çıkaramamışsanız, özerkliği hiç anlatamamışsınız demektir.
İkincisi, bence bizzat özerkliğin kendisiyle ilgili bir sorun. Bana kalırsa, bu Demokratik Toplum Kongresi’nin (DTK) ilan ettiği özerklik meselesi aceleye getirildi. İki nedenle; birisi, ilk talep özerklik mi olmalıydı? Yoksa Kürtlerin bütün demokratik hakları içinde mi özerkliğe bir yer bulmalı? Önceliklerde bence bir hata yapıldı. Diğer neden, Kürtlerin demokratik hakları, idari, siyasi, kültürel hakları uluslararası alanda ve Türkiye kamuoyunda genel bir kabul gördükten sonra özerkliği ikinci bir adım olarak ön plana çıkarmak gerekirdi. Mesela, Türkiye’de eyalet sistemi diyorsunuz ya, önce bunu bir kabul ettirirsiniz herkese. Ademi merkeziyetçiliği, eyalet sistemini falan herkes kabul ederdi. Ondan sonra kardeşim siz bunu kabul ettiniz o halde İzmir de özerk olsun, Diyarbakır da özerk olsun dersiniz. Kürtlere daha dil hakkını bile doğru dürüst verememiş bir Türkiye’de birdenbire özerklik ilan ederseniz, bu taktiksel hatta stratejik bir yanlış olur.
Üçüncü nokta bence çok daha önemli. Özerklik, sonuçta Kürtler açısından stratejik bir dönüm noktası. Yani kazanım açısından. Sonu nereye varır, belli değil. Güney Kürdistan gibi federal sisteme de gidebilir, devlete kadar da gidebilir. Kürtlerin kendi kaderlerini, geleceklerini, yaşamlarını belirlemek anlamında bir basamaktır. O basamakla zirveye kadar tırmanılabilir. Ama bence onu belirlerken çok iyi hazırlanmanız, çok iyi sunumunu yapmanız lazım. Burada esas amaç, siyasete, konjonktüre kurban edildi. Uzun erimli bir şey günlük siyasete kurban edildi. Günübirlik ele alındı, konjonktürel ele alındı. Dolayısıyla iyice incelenmedi, iyice tartışılmadı. Tamam Bask modeli, İrlanda modeli incelendi… Ama bir defa o modellerin hiçbirisinin Türkiye’ye tekabül etmeyeceği, Türkiye’nin tarihi arka planına ve Kürtlerin bulunduğu yere, bulunduğu aşamaya tekabül etmeyeceği çok açık. Halbuki Türkiye’ye özgü modeller, hatta Kürtlerin kendi geçmişlerinde daha özgün modeller vardı, bu modeller üzerinden hareket edilmedi.
Yine, aslında özerklik bir devletin sınırları içindeki iç modeldir ve ilan edilmez, talep edilir. Muhatabınız yine merkezi hükümettir, Ankara’dır. Ankara’dan pazarlıklar yoluyla, siyaset yoluyla, hatta silah kullanarak talep edersiniz ama yine de muhatabınız karşınızdaki merkezi devlettir. Ancak bağımsızlık ilan edilir, ona da gücünüz yeterse. Eğer işin içinde bağımsızlık yoksa, bütün o yönetim şekilleri, yani özerklik, federalizm, konfederalizm, bunlar taleptir. Talep derken, o ana kadar o ülkede kim varsa, iktidar kimse, rejim kimse ondan talep edersiniz. Bunun yöntemleri farklıdır. Tartışırsınız, görüşürsünüz, müzakere yaparsınız, diplomasi yürütürsünüz…
Bunlar, Kürt siyasi hareketinin içinde ciddi bir şekilde tartışılmadı. DTK’da bunları tartıştık, genel kurulları oluyordu, o kongrelerde tartışıyorduk. Özerkliğe ilişkin herkes çıkıp bir beşer dakika konuşuyordu! Halbuki bu bir kongreyle, beşer dakikada ifade edilecek bir şey değil ki!.. Oturursunuz, bir çalışma yaparsınız. Bir komisyon var mıydı? Vardı. Bu komisyon çalışmış mıydı? Çalışmıştı. Ama bu komisyon neyi çalıştığını bir türlü açıklayamadı. Kongrede görüşler toplanıyordu, destekleyen de vardı, eleştiren de. Ama bakıyorsunuz, ilgili komisyon her kimse, o itirazları dikkate almayan bir karar alıyor ve bu ilanlar öyle çıktı. Her şeyi ben biliyorum mantığı orada yanlış bir mantık ve ortaklaşmadan çok söz edilmesine rağmen genelde böyle bir ortaklaşma falan söz konusu değildi…
Siz bir karar alıyorsunuz, yani siyasi hareket özerklik diye bir karar alıyor. Bunun önce altyapısını hazırlarsınız, sonra onu bir yere oturtursunuz. Ve kıstas orada; elinizde 18 il mi var, bu 18 il içerisinde en ileriye göre karar vermeyeceksiniz, yani Yüksekova gibi, ulusal bilinci güçlü olan, Cizre gibi desteği çok kuvvetli olan bölgelere göre karar vermeyeceksiniz. Diyelim ki Kürt ulusal hareketinin görece daha geri olduğu, örneğin Erzurum, Adıyaman gibi, Elazığ, Palu gibi yerlere göre… En geriye göre almalısınız. Siz özerklik ilan ettiğinizde, o özerklik bölgesi içinde yaşayan insanlar hayatlarında ne değiştiğini somut olarak görmek ister. Mesela siyasi, ekonomik statüsü daha iyi değilse şimdikine göre, niye seni desteklesin.
Dolayısıyla stratejik bir hedefin var, bunu da günlük siyasete kurban ediyorsun. Normal vatandaşın hayatında özerklik ilan ettikten sonra mevcut sisteme göre ne değişti? Soru budur.

Bu sonuncusunda, Cizre’de, Silopi’de, Silvan’da, Yüksekova’da özyönetim ilanlarından sonra DTK’nın açıklaması yapıldı…
Bu da öncelikler açısından taktik bir yanlış olduğunu, daha doğrusu günlük siyasete kurban edildiğini gösteriyor. Barzani hareketini düşünün, ta 1958’de başlıyor özerkliği… 1971’de bir şeyler yapabiliyor. O da Saddam’la anlaşarak. O bile yetmedi… Kaldı 1991’e, yani ‘36. Paralel’e kaldı. Çünkü özerklik sadece bir iç mesele değil. Tamam bir ülkenin iç meselesidir ama sizin bunu iç mesele olmaktan çıkarıp uluslararası düzleme taşıyabilmeniz için ciddi bir hazırlığınızın olması lazım.
Mesela Güney Kürdistan’ın çok ilginç bir tecrübesi var. Bütün Irak yönetimleri o bölgelere hâkimdi, özellikle de bu Cahş dediğimiz korucuların insafına bırakmıştı Kürdistan denen üç şehri, Süleymaniye, Duhok, Erbil, nispeten Kerkük’ü… Tamam, ama öteden beri bunların bir altyapısı vardı. Bu altyapı 1971’de şekillendi, anayasaya girdi. Saddam’ın niyeti verme değil, aslında KDP’yi, Kürt hareketini bitirme ve batırma planıydı. Çünkü orada ne çıkacağını biliyordu ve aslında neyi vermeyeceğini de çok iyi biliyordu. Ama buna rağmen oralarda bir altyapı vardı. Mesela bir Kürt okulu vardı, Kürt üniversitesi vardı devletin açtığı. Kürt kültür merkezleri vardı. Kürtçe konuşma yazışma, bürokraside belli rezervler… O özerk bölgede mesela Kürt polisi görev yapıyordu. 1991 Körfez Savaşı’na gelindiğinde Kürtlerin elinde bir altyapı vardı yani. Kürt halkı özerkliğe alışmış, memurlar zaten olduğu yerde duruyor. Yalnızca Saddamcı memurların yerine KDP yanlısı memurlar geldi.
Şimdi sizin bir altyapınız yok. Mesela Türkiye Kültür Bakanlığı’nın, Maliye Bakanlığı’nın Kürdistan diye bir bölge müdürlüğü falan var mı? Yok. Orada çalışan memurlar? Yok. Burada böyle bir altyapı yok, altyapı olmayınca siz üstyapıda ister devlet ilan edin, ister özerklik ilan edin, hiçbir anlamı yok. Karşılığı olmaz. Ona göre kadronuz olacak. Olup olan, DTK içinde, yerel komisyon, ekonomi komisyonu… Ama bunlar komisyon. Hadi ondan biraz daha ileri bir adıma gitsek; belediyeler. Ama bakıyorsunuz belediyelerde bile devlet dava açıyor, hapse atıyor. KCK tutuklamalarında da gördük. Demek ki bir şeyi iyi oturtabilmek için şartları iyi değerlendirmek lazım. Bu benim özerkliğe karşı çıktığım anlamına gelmiyor elbette.

(Röportaj, dergimizin Kasım-Aralık sayısındaki ‘Neden, nasıl, ne zaman? Özerklik, öz yönetim’ dosyasındandır.)