Moderatör: Ercüment Akdeniz
Konuklar: Ayşe Hür, Erdoğan Aydın, Sinan Birdal

SUNU: Sadece yaşandığı coğrafyayı değil, bütün bir Ortadoğu’yu etkileyen ve dünya siyasetinin düğüm alanı haline gelmiş Suriye’deki savaş, ‘sınırların yeniden çizilmesi’ tartışmasını daha bir gündemleştirdi. Bu tartışmanın bir unsuru da 100 yıl önceki Sykes-Picot Antlaşması… Bu antlaşmayla belirlendiği iddia edilen bölgedeki sınırların geçerliliğini yitirdiğinden hareketle, yeni Sykes-Picot’lar kurgulanıyor. Bölgenin ekonomi-politiğine müdahil olan her siyasal aktör, Sykes Picot’un (aslında daha en başından) ‘kadükleşmesini’ kendi zaviyesinden anlamlandırıyor bugün. Beklenti ve gelecek tasavvurunu buradan şekillendiriyor. Nitekim Türkiye’yi yönetenler de sık sık “Sykes-Picot’un ayağımıza vurduğu prangadan” söz ediyorlar. Bu ‘itirazın’ hakşinaslığı, bahsedilen ‘pranganın’, öncelikle kendi kendini yönetim hakkından mahrum bırakılmış Kürtlere vurulduğunu teslim etmekten geçmektedir oysa. Üzerinden yüz yıl geçmişken, Kürtlerin kendini yönetim hakkına kapı aralamadan Sykes-Picot’a itiraz, ne tarihi bir adaletsizliğin reddi ne de anti emperyalizmdir.

Kürtlerin Suriye üzerinden süren kamplaşmadaki özel pozisyonunu bir tarafa bırakırsak, halkların kendi geleceğini kendilerinin belirleyemediği koşullarda sınırların yeniden çizilmesi, aynı zamanda bir ‘yeniden paylaşım’ mücadelesi olarak anlam kazanıyor.

Dosya sayfalarımızda bu gerçeğin altı bir kez daha çizilirken, farklı boyutlarıyla   Sykes-Picot masaya yatırılıyor ve tarihten güncele uzayan çarpıcı izler sürülüyor…

Bugünkü sınırlar Sykes-Picot’la mı çizildi gerçekten?

Sykes-Picot’un   öngördüğü paylaşımın akıbeti ve bugün Ortadoğu’yu cenderesine almış ‘yeniden paylaşım’ın özellikleri?..

İç ve dış dinamiklerin ‘yeniden paylaşım’ siyasasındaki yeri?..

‘Yeniden paylaşım’ın Ortadoğu halkları için yaratacağı sonuçlar?..

Bugünkü yeniden paylaşım sürecinin Kürtler için anlamı ve ortaya çıkardığı sonuçlar?..

Bugünkü paylaşım mücadelesinin mezhepsel bir görünüm kazanmasında bu arka plan nasıl bir rol oynuyor?..

***

– “Ortadoğu haritasının bir otel odasında cetvelle çizildiği” iddiasıyla birlikte anılagelen Sykes-Picot Antlaşmasının 100. yılında, ‘yeniden paylaşım’ kıskacına alınmış bölgemizdeki gelişmeleri tarihi arka planlarıyla konuşmaya çalışacağız. Hareket noktamız Sykes-Picot olacak elbette. Öncelikle sizinle başlayalım Ayşe hanım. Sykes-Picot tartışmalarında hemen herkes “otel odasında cetvelle yapılmış harita”dan bahsederken, siz, yazılarınızda ısrarla başka bir şeye vurgu yapıyorsunuz. Sykes-Picot’un öncesi ve sonrası var diyorsunuz. Yine bir makalenizde “Sykes-Picot Antlaşması suçlu mu, günah keçisi mi?” diye soruyor ve her şeyi bu antlaşma üzerinden izah etmenin yanlışlığına vurgu yapıyorsunuz aslında. Üç soruyla sormuşsunuz. Diyorsunuz ki: “1) Dünyanın diğer bölgelerinde sınırları sömürgeci güçler tarafından oluşturulmuş devletlere dair araştırma yapmadan, 2) Hem Ortadoğu’nun hem de 1. maddedeki ülkelerin sınırları yapay biçimde çizilmeden önceki tarihini bilmeden, 3) Sınırları büyük devletler tarafından çizilmemiş olan devletlere dair araştırma yapmadan, Sykes-Picot Antlaşmasının Ortadoğu için ne ifade ettiği konusunda yargıya varmak doğru değil…” Önemli noktalar bunlar. Neden böyle bir vurguya ihtiyaç duyduğunuzla başlayalım…

Ayşe Hür: Öncelikle geç 19. yüzyıl, erken 20. yüzyıl tarihinde Batılı devletler çok hayati roller üstlenmiştir ama bu devletlerin tarihinde Osmanlı’nın rolü daha uzun ve etkilidir. Sonra, emperyalizm sadece Ortadoğu’yu şekillendirmedi. Avrupa hariç, imparatorlukların dağılmasıyla (ki sadece Osmanlı İmparatorluğu değil, Rus Çarlığı, Avusturya-Macaristan İmparatorluğu dağılmış, Britanya İmparatorluğu ise sembolik hale gelmiştir) hemen bütün modern devletlerin sınırları sömürgeciler tarafından çizilmiştir. Bu ülkelerin sınırlarının çizilme yöntemi (sömürgeciler tarafından mı, yerel unsurlar tarafından mı, cetvelle mi, yaşam alanlarını izleyerek mi… gibi) ve bu ülkelerin etnik, dinsel, dilsel açıdan bölünmüşlük dereceleri ile bu ülkelerin çatışmasızlık tarihleri ve gelişmişlik düzeyleri arasında bir ilişki olup olmadığını matematiksel yöntemlerle karşılaştıran bilim adamları, değişkenler arasında tek tip ilişki bulamamışlar. Örneğin Latin Amerika ülkelerindeki sınırlar 19. yüzyılda sömürgeciler tarafından çizildiği şekliyle muhafaza edilirken, ülkeler arasında herhangi bir çatışma olmazken, bazı ülkeler gelişirken, bazıları gelişememiştir. Sınırları tarih içinde doğal biçimde ve yerli halklar tarafından çizilen Avrupa ülkelerinin sınır bölgelerindeki sorunlar ise (Alsas-Loren, Südetler, Tiroller, Transilvanya gibi) iki dünya savaşına neden olmuştur. Ama iki büyük savaşa rağmen Avrupa devletleri barışmayı başarmışlar, modernleşme sürecini de kesintisiz devam ettirebilmişlerdir. Dolayısıyla emperyalistler gelmeden o bölgenin tarihindeki özellikleri ortaya çıkaracaksın ki hangisi sabit, hangisi değişken, hangisi belirleyici, anlayabilesin. Dünyayı bilmeden, Osmanlı’yı bilmeden, hatta Ortadoğu’yu bilmeden Ortadoğu’ya dair bir okuma yapıyoruz. Bölgenin siyasi, toplumsal, kültürel tarihini gözardı edip bir antlaşmayı ‘suçlu’ ya da her şeyin nedeni gibi görüyoruz. Bence antlaşmalar, paylaşım planları ya da savaşlar esas olarak birer sonuçtur. Yani Osmanlı İmparatorluğu’nun o tarihteki durumu paylaşılmaya “müsait” olmasaydı, iki uzman –devletleri adına da olsa– oturup da böyle bir planlama yapamazdı. Yapsalar bile bunları kimse dikkate almazdı. Onlarca gizli, açık anlaşma vardır. Hepsi tarihin raflarında tozlanmaya terk edilmiştir, çünkü uygulanmasının tarihsel koşulları oluşmamıştır.

-Yani öncesinden ve sonrasından yapılmış antlaşmalardan bağımsız düşünemeyiz diyorsunuz… Paris, San Remo antlaşmaları vb…

Ayşe Hür: Evet, Ortadoğu tarihini 1916’dan başlatmak (veya tarihi 1916’da dondurmak), Ortadoğu’yu Batılıların kuklası gibi tarif etmek, Ortadoğu’daki tüm çatışmaların etnik, dinsel, dilsel, aşiretsel gruplar arasında olduğunu iddia etmek, tipik (Edward Said tarzı) şarkiyatçı yaklaşımlar.
Kaldı ki Ortadoğu’daki haritayı da Sykes-Picot Antlaşması çizmemiştir. İşin evveliyatı vardır. Bir kere 19. yüzyılın sonlarında Osmanlı İmparatorluğu’nda merkezi otorite zayıflamış, her tarafta büyük toprak kayıpları yaşanmıştı. Mısır’da Kavalalı Mehmed Ali Paşa bağımsızlığını ilan etmiş, Irak’ta Memluk kökenleri paşalar, Suriye’de yerel valiler Babıali’ye sadece göstermelik bir bağlılık içindeydiler. Lübnan Dağları’nda özerk bir yönetim hâkimdi, Arabistan Yarımadası’nın yaklaşık dörtte üçlük bölümü Vahabi tarikatından Suud ailesinin otoritesi altına girmişti. Ancak bütün bunlara rağmen Ortadoğu hâlâ Osmanlı egemenlik alanı içinde sayılıyordu. Bu durum Britanya’nın hiç hoşuna gitmiyordu, çünkü Mısır’da 1869 yılında açılmış olan ve Britanya açısından stratejik bir konuma sahip olan Süveyş Kanalı’nın Osmanlı İmparatorluğu ile Almanya ve Rusya’ya karşı korunması özel bir önem taşımaktaydı. 1902 yılında bir dostluk antlaşması imzalamış olan Britanya ve Fransa, Osmanlı’nın Balkan Savaşları’nda içine düştüğü durumun verdiği cesaretle, 1912’de Osmanlı topraklarını kendi nüfuz alanları arasında bölen gizli bir anlaşma daha yaptılar. Britanya bununla yetinmeyerek Hindistan yolunu güvence altına almak amacıyla Mekke Şerifi Hüseyin ile Osmanlı İmparatorluğu’na karşı girişeceği bir ayaklanmaya destek vaat eden özel bir anlaşma daha yaptı. Ancak Britanya’nın kendisinden habersiz attığı bu adımdan rahatsızlık duyan Fransa’nın baskısıyla, 1916 yılında yeni bir taksim planı örgütlendi. Sykes-Picot Antlaşması Fransa ve Britanya’nın egemenlik alanlarına yöneliktir ama bunun altında ulus devletler dediğimiz oluşumların çıkması 1919-1920 Paris Konferansı ve San Remo Antlaşması ile çöpe atılmış, ardından pek çok faktörün katılımıyla İkinci Dünya Savaşı’na kadar süren bir süreç içinde o harita çok değişmiştir. Arap milliyetçiliğinin Baasçılık bataklığına saplanmasıyla, yine köklü bir geleneği olan Selefi olan veya olmayan İslamcı ideolojilerin önce milliyetçiliğe eklemlenmesi, sonra onu ekarte ederek kurtuluş reçetesini tek başına yazmaya kalkmasının da Sykes-Picot ile ilişkisi yok.

-Hani bizim bugün bildiğimiz sınırları çizmiş bir antlaşma değil, öncesi ve sonrası da var diyorsunuz. Peki o haliyle de olsa, bir bütün içinde düşündüğümüzde, tarihsel ağırlığı nedir Sykes-Picot’un? Dendiği kadar güçlü bir tarihsel ağırlığı yok mu sizce?

Ayşe Hür: Benim okumama göre yok, çünkü Sykes-Picot ile oluşturulan o egemenlik alanları eski Osmanlı vilayetlerine tekabül ediyor. Yani sınırlar çizilirken Osmanlı dönemindeki idari yapılanma (Trablusşam, Bağdat, Basra, Musul, Rakka, Lahsa eyaletleri) esas alınmış. Bunlara ilaveten bazı aşiretler arası, dini gruplarla ilgili hassasiyetleri gözetecek düzenlemeler yapılmış. İkincisi, o büyük devletler bile farklı bir sınır çizemezlerdi. Çünkü en nihayetinde etnik, dinsel, aşiretsel açılardan çok iç içe geçmiş bir bölge. Bu unsurların bir bölümü sosyal, siyasal, askerî ya da ekonomik nedenlerle sürekli hareket halinde olduklarından herbirinin yaşam alanlarını belirlemek zor. Bazı yerlerde sınırın cetvelle çizildiği ise doğru. Bunun nedeni sınırların çoğu yerde çöllerden, bataklık yerlerden geçmesi.
Anlaşmanın daha başından nasıl ihlal edildiğine bir örnek vermek istiyorum. 1920 San Remo sürecinde, Fransızlar Suriye’nin tamamını kontrol etmek için Musul ve Filistin’deki haklarından vazgeçmişlerdi. Ardından Suriye’yi işgal ettiler ve İngilizlerin Suriye’nin başına geçirdiği Faysal’ı ülkeden sürdüler. İki yıl sonra Milletler Cemiyeti’nin onayıyla Suriye’yi önce kuzeyde bir Alevi devleti, merkezde Sünni devleti, güneyde ise Dürzi devleti olarak üç parçaya bölmeye kalkıştılar. Homojenleşmenin kadim çatışmaları halledeceğini düşünüyorlardı. Ancak, her grup bir diğerine tahsis edilen toprakta hak iddia ettiği için öngörülen yaşama geçemedi. Bölgenin tümünde buna benzer tablolar oluştu. Dahası Sykes-Picot’da hiç öngörülmeyen bir Lübnan, Ürdün ve İsrail çıktı ortaya. Körfez ülkelerinin ve Suudi Arabistan’ın sınırları ise bambaşka süreçlerle çizildi. Arap milliyetçiliğinin kalbi Mısır ise bambaşka bir hikâye…

-O egemenlik ya da denetim sahalarının çizilmesinin Kürtler açısından anlamı nedir? Sykes-Picot sınırları Kürtleri somut olarak nasıl etkiledi diye sorayım…

Ayşe Hür: Sykes-Picot’ta Kürtlerden söz edilmiyor; Araplar var, Ermeniler var; çünkü Rusya’yla ilişkiler açısından önemli. Ama Kürtlere dair bir şey yok. Kürtlerle ilgili meseleler 1919’dan sonra gündeme geliyor. Neden böyle olduğunu konuşacağız belki birazdan.

-Erdoğan hocam; Başbakan Davutoğlu “Master Plan” dediği ve Kürt sorununu “terörle mücadele” ekseninde değerlendirmekte ısrar eden ‘paket’i açıkladığı Mardin konuşmasında Sykes-Picot’a da atıfta bulundu. “Ya Kut-ül Amare ya Sykes-Picot” dedi. Sizin de “Ne ezmeye kâdir, ne çözmeye niyetli bir Master Plan” diye bir yazınız vardı T24’te. Orada yer vermişsiniz Davutoğlu’nun sözlerindeki tarihsel referanslara. Ben hatırlatmak için söylüyorum: İslam medeniyeti, Kut-ül Amare, Sykes-Picot Antlaşması, Haçlılar, Moğollar, Napolyon, sömürgeciler, Selahattini Eyyûbi, 1071’in birleştirici ruhu,… ve böyle gidiyor. AKP’nin tarih vizyonunda, propagandasında hep şöyle ‘ikililer’ var: 1923-2023, 1453-2053, 1071-2071. Böyle hedefler gösteriliyor. 100 yıl öncesine, 1000 yıl öncesine gidiliyor. Bu tarihler içerisinde, bu vizyon içerisinde, 1916-Sykes-Picot nereye oturuyor, AKP açısından?

Erdoğan Aydın: Öncelikle, bütün kötülükleri Sykes-Picot üzerinden kurmak, zannediliyor ki, bir paylaşım antlaşmasına, bir işgalci emperyalist iradeye kendiliğinden itiraz üretiyor. Oysa gerçeklik böyle değil. Sykes-Picot’un içinde doğduğu ortamı hatırlayalım. Dünya, emperyalistler arası bir paylaşım savaşına girmiş ve bu paylaşım savaşında Osmanlı, iddiaların aksine mazlum bir ülke değil, iki emperyalist bloktan bir tanesinin tamamlayıcı ülkelerinden bir tanesi. Dolayısıyla, durup dururken bir saldırı ve bir paylaşım antlaşmasının gadrine uğramış bir ülkeden söz etmiyoruz. İkincisi ve daha önemlisi, Osmanlı’nın savaşa nasıl katıldığını olgular çerçevesinde anımsayalım. Aslında Osmanlı, sadece kendisine ait olmayan Arap toprakları üstündeki hâkimiyetini sürdürmekle ya da Mısır’ı ele geçirmeye yönelik “Kanal harekâtı” diye tabir edilen harekâtı yapmakla yetinmiyor. İngilizlerin denetimindeki Orta Asya içlerine, Rusya’nın denetiminde olan ve Türki halkların yaşadığı topraklara da yönelik bir fetih ve yayılma eğilimi içerisindedir. Şimdi bu durumda, Sykes-Picot eşittir başkalarının topraklarını fethetmeye yönelik bir antlaşma, diyerek biz aslında yayılma politikalarına mı itiraz ediyoruz, yoksa, onlar ele geçirmesin, biz ele geçirelim üzerinden aslında emperyalist bir hayali mi anlatıyoruz? Asıl tartışılması gereken budur. Başbakanın yaklaşımına buradan baktığımızda, her şeyden önce Sykes-Picot eleştirisi üzerinden kurulan tarih anlatısı, aslında emperyalist bir hayalin, bir yayılma hayalinin, yeni Osmanlıcı bir hayalin üstünü örtmeye ve meşrulaştırmaya ve masumlaştırmaya yöneliktir. Evet, gerçekten de İngiliz ve Fransız emperyalistleri, Ortadoğu topraklarını henüz daha savaş sürüyorken, kendi lanetli amaçları için paylaşmaya çalışmışlardır, bu hiçbir şekilde kabul edilemez ve sorgulanması gereken bir durumdur. Ama karşısındaki güçlerin de aynı pozisyonda olduğunu unutmamak koşuluyla. İkincisi, Sykes-Picot’tan bu kadar çok söz eden irade, Araplarla ilgili çok ciddi bir hesap vermek durumunda değil midir? Dikkat edin, bu antlaşmanın mimarı olan İngiliz emperyalistlerinin yanında Araplar vardır. Peki, o Arapların İngilizlerin yanında olması, bizim resmî tarihimizde anlatıldığı gibi basit bir “arkadan hançerleme” olayı mıdır? Yoksa Arapların da Türkler gibi, diğer uluslar gibi tarih sahnesine kendi kimlikleri ile ortaya çıkma şeklindeki meşru hakları mıdır? Aslında Sykes-Picot iradesinin niçin bu kadar etkili ve güçlü olduğunu da buradan anlayabiliriz ancak. Çünkü Arapların Osmanlı’dan kurtulmak, Osmanlı’nın dışında kendi bağımsız devletlerini kurmak şeklindeki hayalini kendine yedekledi de ondan. Demek ki Sykes-Picot’u sorgulamaya hakkı olanlar asla, ne dönemin Osmanlı yöneticileri, İttihatçılar, ne de günümüzün AKP ve yeni Osmanlıcı siyasetçileridir. O halde, Sykes-Picot’a dair kuracağımız sözün, gerçek anlamda bir demokrasi, bölgesel barış amacına oturmasını istiyorsak, bizim Osmanlı-Alman ittifakının yayılma ve militarist amaçlarına da en az Sykes-Picot’u imzalayan taraflar kadar, Fransa ve İngiltere’ye karşı çıktığımız kadar karşı çıkmamız gerekiyor. Bunun dışındaki her tez, her yaklaşım defoludur, açmazlıdır.

-Bir soru daha sorayım, siz devam edin lütfen. Gerek Mardin konuşmasında, gerek başka zamanlarda sık sık tekrarlanan o 1453’lü, 1071’li vurgular…

Erdoğan Aydın: Sonuçta hepsi yayılmacı bir söylemin argümanları, içeriye dönük işlevsel argümanları…

-Evet, şuraya geleceğim, “bin yıllık bir zaman diliminde Türk ve Kürt birliği” de hep öne çıkarılıyor. Bu bin yıllık macerada Türk ve Kürt birliği nedir? Bunun Sykes-Picot’ta kırılma yanı var mı? Bunu da kastediyor mu Davutoğlu, bundan sonrası için nasıl bir çağrı, mesaj taşıyor bu vurgu?

Erdoğan Aydın: Şimdi o da en az birinci söylem kadar sahtekârca bir söylem, bir kurgu daha doğrusu. Ayşe kısmen girdi ona, cetvelle çizilen sınır vurgusu aslında bir itibarsızlaştırma ve eleştirme argümanı. Elbette ki başkalarının sınır çizmesine, cetvelle ya da başka, itiraz etmemiz lazım. Eğer bu itirazı yapanlar, kendileri geçmişte Ortadoğu’nun sınırlarını kılıçla, at sırtında, nal şakırtılarıyla, ak tolgalı beylerbeyi söylemleriyle kurmuşlarsa, bunların yaptığı iş, aslında cetvelle sınır çizmekten çok daha lanetli bir iştir. Dolayısıyla bizim, coğrafya kiminse, Arapların veya Kürtlerin, onların kendi sınırlarını, kendi kaderlerini tayin etme hakkı üzerinden kendi sınırlarını çizme hakkına saygılı olmamız lazım. Aksi durumlara itiraz etmemiz lazım. İkinci mesele, senin vurguladığın yere buradan geçmem gerekirse, dönemin Osmanlısı, ne Arapların ne Kürtlerin , Kürt ve Arap olarak Türklerle eşit yaşaması gibi bir vizyona sahip değildi. Hatta Paris’te Arap konferansı yapılıyor, o konferansta hâlâ Osmanlı merkez idaresinden umut kesilmemiş, hâlâ Osmanlı’ya (Avusturya Macaristan İmparatorluğu benzeri) bir Arap-Türk devleti kuralım deniyor. Dönemin Osmanlı idarecileri dikkate bile almıyorlar bunu. Yani Araplara, Arap olarak Türklerle eşit yurttaşlık hayali kurabilecekleri en küçük bir kapı açmıyorlar.

-Açılsa ne olurdu?

Erdoğan Aydın: Açılsa, o dönemde Osmanlı merkezine hâkim olan Türkçü tezden vazgeçilirdi. Bu, Osmanlı’nın demokratikleşme olasılığına da kapı açmak olacaktı. Osmanlı’nın Alman emperyalizminin terkisinde Turan hayalleri için kendi gençlerini ölüme göndermek yerine, kendi içinde barışın ve eşit yurttaşlığın yakalanma ihtimalini getirecekti. Dolayısıyla, eğer Araplar İngilizlerin peşine yedeklendilerse ve Sykes-Picot Antlaşmasını kotarabilecek bir gücün meşruiyetini sorgulamadılarsa, bunun öncelikli sorumlusu Osmanlı devlet merkezine hâkim olan siyasettir.
İkincisi, orada yine bir illüzyon yapılıyor. Sykes-Picot’a itiraz eden Davutoğlu çizgisinin Kürtlere dair en küçük bir açılımı yok. Bahsettiğiniz “Master Plan”da örneğin, Kürtlerin anadillerinde eğitim hakkı, Kürtlerin kendi kendilerini yönetme ve özerklik hakkı, Kürt belediyelerinin seçilmişlerinin atanmışlar tarafından görevden alınamayacağı hakkı, vb şeylerden hiç söz edilmiyor. Orada Kürtlere biçilen tek rol, Alpaslan’ın ordusunda asker olmak veya Yavuz Sultan Selim’in arkasında İdris-i Bitlisi olmak!.. Yani ne oluyor? Merkez asla kendini tartıştırtmıyor, iktidarını paylaşmıyor, başkalarının haklarını tanımıyor ama “birlikteyiz” diyor. Bunu neyle sağlıyor? “İslam kardeşliği” sayesinde sağlıyor. Bunun bir örneği, Sykes-Picot’un imzalandığı dönemde gerçekleşiyordu. Dönemin iki önemli ideoloğu, Ziya Gökalp ve Ömer Seyfettin makalelerinde mealen şunu dillendiriyorlar: Bizim için üç tane vatan var; biri fiili vatan, fiili vatanı gayrimüslimlerden temizleyeceğiz. İkincisi, dini vatan. Dini vatanın bir kısmı bizim elimizde, yani işte Sykes-Picot tarafından paylaşılan alan, ama elimizde olmayan Mısır, Libya alanlarını geri alacağız. Üçüncü vatan ise, millî vatan. O da hiçbir zaman, Osmanlı döneminde bile ele geçirilmemiş olan Türki toprakları da, ki Rusya ve İngilizlerin denetiminde ağırlıkla, fethedip ele geçireceğiz. Yani dikkat edin, Sykes-Picot’a itiraz eden akıl, aslında en az onun kadar tehlikeli, çok daha yayılmacı veya onun kadar emperyalist hayaller içeriyor. Dolayısıyla buradan ne Kürde ne Araba bir fayda çıkartmak mümkün değil. Savaşa karşı bizi barışa götürmesi mümkün değil. Tarihle gerçek anlamda yüzleşme ihtimalini, imkânını tanımayan bir akıldır. Kategorik bir şekilde bu akla itiraz etmemiz lazım.

-Peki, Sinan hocam, Sykes-Picot bölgeye ulus devletçiliği getirdi yönünde çokça farklı yerlerden tezler, eleştiriler var. Sizin daha önce Tîroj’da yayınlanmış bir röportajınıza baktım, şöyle bir şey söylüyorsunuz; çok konuşuluyor ya, Sykes-Picot ABD için var mı yok mu diye, bence var diyorsunuz. ABD, karar vericileri hâlâ Sykes-Picot Antlaşmasını geçerli bir düzen olarak kabul ediyor, çünkü Kürt hareketine, Kürtlerin farklı ulus devletler içindeki parçalarına farklı muamele ediyorlar. Suriye’deki, Irak’taki, İran’daki ve Türkiye’deki Kürtlere farklı bakıyorlar diyorsunuz ve bu bakış açısı esas olarak ulus devletler ile kurduğu ilişkiler üzerinden belirleniyor. Bence bu önemli bir veri, yani ulus devletin dikişleri atmış olsa bile, bölgede, bu tartışma olsa bile, Amerika son kertede ulus devletçi yapıyı bozmak istemiyor, ciddi bir müttefiki olarak da Türkiye ile ilişkileri bu çerçevede sürdürmek istiyor diyorsunuz. O zaman Sykes-Picot’un çöpe düştüğü, ulus devleti geçersizleştiren, yıkan yeni bir konjonktür yok diyebilir miyiz?

Sinan Birdal: Onu burada biraz daha açıklayayım. Sykes-Picot derken, bundaki kastım, Kürt siyasileri arasında hani “Sykes-Picot çöktü dolayısıyla Kürdistan’ın vakti geldi, ABD ve diplomatik çevreler de bağımsız Kürdistan’ın kuruluşunu destekleyecekler” gibi bir tez öne sürülüyordu. Hatta bugünlerde de, yani Barzani’nin son açıklamaları bu yönde. Ben bu tezin doğru olmadığını düşünüyorum. Yani Irak’ta da, Suriye’de de, ABD’nin bağımsız bir Kürdistan devletini şu an için desteklediğini düşünmüyorum. Çeşitli nedenleri var. Ama ondan önce Sykes-Picot’a ilişkin şöyle bir şey söylemek istiyorum. Nedir Sykes-Picot? Britanya ile Fransa arasındaki nüfuz sahalarının bölüşümü ise o zaman çoktan çöpe gitti. Hatta 1956’da bu süreç bitti. Yani Süveyş kriziyle Britanya ve Fransa, ABD tarafından bölgeden atıldı, kovuldular. Ondan beridir bölgede iki güç vardı; Sovyetler Birliği ve ABD. Birinci Körfez Savaşı, Gorbaçov darbesi ve Yeltsin dönemi için, Sovyetlerin çöküşünden sonra Rusya’nın belli bir dönem için bölgeden çekildiğini söyleyebiliriz ama şimdi tekrar bölgeye geliyor, yanında İran’la beraber. Dolayısıyla yeni bir “yüzdeler” antlaşması diyeceğim ben buna. İkinci Dünya Savaşı’nı hatırlayalım, yani yeni bir nüfuz bölgesi paylaşımı olacak. Bu paylaşım, Bosna’da olduğu gibi, Lübnan’da, Irak’ta olduğu gibi, belirli toprakların belirli nüfuz gruplarına dağıtılması üzerinden olacak muhtemelen. Dolayısıyla, hangi nüfuz grubu, hangi ülkenin himayesinde olacak ve bu nüfuz grubunun hükmettiği toprak parçası ne olacak? Çünkü idarenin iki unsuru var, toprak ve nüfuz. Dolayısıyla bu iki unsurun bir kombinasyonu olacak. O anlamda Sykes-Picot zaten çoktan ölmüş durumda. Ama Sykes-Picot ile kastımız, ulus devletlerin sınırlarının yeniden dizayn edilmesi, yeni ulus devletlerin kurulması veya ulus devletin olduğu gibi ortadan kalkması ise, ben ABD’nin ve Batı ittifakının böyle bir şeye izin vermeyeceğini düşünüyorum. Çünkü ulus devlet sonuç itibarıyla uluslararası sistemin temel yapıtaşıdır, onsuz bir uluslararası sistem olamaz. Uluslararası sistem aslında tam adını koyarsak ulus devletler arası sistemdir. Ve bu konuda da özellikle Barzani’nin, KDP’nin bu konudaki söylemlerinin, hani bağımsızlık bu kış geldi bu yaz gelecek, referanduma az kaldı vs gibi söylemlerinin, kendi liderliği için gerekli ve zorunlu ama aslında yanıltıcı olduğunu düşünüyorum. Çok da basit bir nedeni var; (Irak Kürdistanı’ndan bahsediyorum) Güney Kürdistan kurulursa, o vakit mutlaka Barzani liderliğinde, ki bu devlet İsrail ve ABD ile çok yakın bir müttefik olacak, peki buna karşılık Basra ve Bağdat’ı İran’a vermiş mi olacaksınız? Dolayısıyla Irak’ın geri kalanını, Şiilere veya İran’ın oradaki yerel müttefiklerine mi terk edeceksiniz? Bu önemli bir şey. Sünni tarafına hiç değinmiyorum bile….

 -Ayşe hanım, yine bir tarihe gidip dönelim. Sir Sykes’in Kürtler ve Kürdistan üzerine saha çalışmaları yapan, elinde ciddi veriler olan biri olduğu belirtilir. O çalışmalara dair özel bir bilgi var mı? Sykes-Picot Antlaşmasını şekillendirecek bir düzeyde miydi? Bir de sınırlar öyle ya da böyle belirlenirken, veriler, istihbarat bilgileri ne gösteriyordu? Kürtler nasıl bir konumdaydılar ki devletsiz kaldılar o zaman?

Ayşe Hür: Sir Sykes’in ve George Picot’un Arap ya da Kürt bilgisinin derecesini bilemiyorum elbette ama kaynaklarda ikisinin de konunun uzmanı olduklarına dair bir oydaşma var. Ama Batı ülkelerinin uzmanlık dediği şey bazen bizim kafamızdakiyle uyuşmayabiliyor. Bu, şarkiyatçılığın bize aşıladığı bir şey, yani Batılı birisi Doğuya ait bir bilgiye vakıfsa, onu muhakkak kötü amaçlarla edinmiştir ve bu bilgiyi bölgeyi yönetmek için kullanacaktır diye! Böyle bir yanı da var gerçekten. Ama benim okuduğum kadarıyla, yani özellikle Sykes’in raporlarına benzeyen Kürt aşiretleri araştırması çok az; aşiretlerin adlandırılması, özelliklerinin tarif edilmesi, yayılma alanlarının tespiti açısından. Ama asıl konumuz bu değil bence. Ortadoğu’daki o paylaşım haritasını bu iki adam çizmedi, yani bunların arka planları var. Hepsinin ülkesinde çeşitli güç odakları var. Özellikle Britanya karar yapıcıları, öyle bizim sandığımız gibi tek merkezli değil. Dışişleri Bakanlığı, Sömürge Bakanlığı, Savaş Bakanlığı, Doğu Bürosu gibi ayrı ayrı odakların ayrı kaygıları var, ayrı siyasalar güdüyorlar. Bunlar bazen birbiriyle çelişiyor…

Sinan Birdal: İrlanda’da olaylar var…

Ayşe Hür: Evet, yani Britanya siyasetçileri, diplomatları, askerleri bizdeki gibi tek bir merkezden gelen emirle hareket etmiyorlar, her grup kendi raporunu, kendi projesini masaya koyuyor, bunların hepsi tartışılıyor, çeşitli gerilimlerden sonra birinde karar kılınıyor, ondan sonra o uygulanmaya başlıyor. Ama yolda tekrar yeni duruma göre planlar düzenleniyor ve başka bir yöne doğru evrilebiliyor. Kürt siyaseti de mesela Binbaşı Noel adlı bir kişiye fatura edilir. Kürt Lawrence’i diye adlandırılacak kadar kendini konuya adamış biridir bu. Kürtlerin ayrı bir devlet kurmasını, eğer kuramıyorlarsa Araplardan ziyade Türklerle birlikte bir federasyon oluşturmalarını önerir. Ama onun bölgede yaptığı geziler, 1916’daki Sykes-Picot’tan sonradır. 1919’a gelindiğinde Ankara Hükümeti ile İngiltere arasındaki çekişmelerin Musul’da yarattığı boşluktan yararlanmak isteyen Şeyh Mahmud’un bağımsızlık için yürüttüğü ateşli mücadele İngilizlerin tepkisini çeker. Çünkü Irak’taki İngiliz görevli Sir Percy Cox, Kerkük ve Musul petrollerinin önemini fark etmiştir. Sir Cox o zamanlar Britanya’nın Sömürge Dairesi Başkanı olan W. Churchill’i Kürdistan’ın bağımsızlığı yerine İngiliz kontrolündeki Irak’la birleştirilmesine ikna eder. Bağımsız bir Kürdistan demek petrol bölgelerinin kontrolünü kaybetmek demektir çünkü. Ancak tam bu sırada, Anadolu’da güçlenmeye başlayan direniş hareketi, Musul ve Kerkük bölgesini de Misak-ı Millî sınırları içine aldığını ilan edince İngiltere ve Türkiye arasında bölgenin statüsü için şiddetli bir çekişme başlar. Ama bir de işin Kürt cephesi var. Kürtler o tarihte güçlü bir politik aktör olarak ortaya çıkamamışlar. Osmanlı Kürtleri, Musul Kürtleri, Suriye Kürtleri, İran Kürtleri hepsinin ayrı gündemleri var. Osmanlı Kürtleri bile ortak bir projeye sahip değil. Çoğu Kürt kanaat önderi İttihatçılar ile dirsek teması içindeler. İlk Kürt gazeteleri bile Cenevre’de, Londra’da İttihat Terakki’nin basımevinde yayınlanıyor örneğin. Yine, Diyarbakır’daki Kürt kulüpleri de İttihatçıların oluşturduğu oluşumlar…

Sinan Birdal: Şerif Paşa falan…

Ayşe Hür: Şerif Paşa aslında bir aktör bile değil. O, Hürriyet ve İtilafçılarla birlikte Avrupa’da bir politik aktör olmuş. Fransa’da okumuş, İttihatçılara da bir parça karşı tutumundan dolayı liberal olarak tanınıyor ve Avrupa’daki güçler onu temsilci olarak atıyorlar âdeta. Kürtçe de bilmiyor mesela…
Bütün bu bölünme, üçlü parçalanmışlık içinde ortak bir milliyetçi proje geliştirecek ve onu taşıyacak bir entelijansiya yok. Altında örgütlenme yok ki bunu halk kitlelerine anlatsınlar ve belli bir yöne yönlendirsinler. Örneğin Türklerle Kürtlerin din kardeşi olduğunu söyleyen Seyit Abdülkadir ve yandaşları Osmanlı İmparatorluğu’na bağlı kalırken, bir grup Kürt seçkini Anadolu’daki direniş hareketine katıldılar. Ancak bunların da bir bölümü, Ermenilerin Anadolu’ya dönemeyeceği kesinleştikten sonra Türklerle kurdukları ittifakı gözden geçirip özerklik veya bağımsızlık için uğraşmaya başladılar. Bedirhaniler, Cemilpaşazadeler Batıyla işbirliğine yöneldi. Ama kurulacak bir devleti idâme ettirecek bir örgütlenme, ekonomik altyapı, bu devleti finanse edecek bir burjuvazisi yoktu. Ermeni mandası da bu yüzden hayata geçmemiştir. İkisi de eğer kurulsaydı ABD’nin, Britanya’nın, Fransa’nın sırtına kalacaktı. Bu ülkeler de savaştan perişan çıkmışlardır; kendi iç kamuoyları, özellikle işçi sınıfı, grevlerle, politik baskılarla, siyasilere sürekli “savaştan çekilin” çağrısı yapmaktadır. Bunlara, İngilizlerin önceliğinin Arap coğrafyası olmasını, tarihi boyunca önceliği Hıristiyan azınlıkların hamiliğine vermiş olan Fransızların bu Müslüman grubun kaderine ilgisiz kalmalarını da eklersek, I. Dünya Savaşı sonrasında Kürtlerin neden Wilsoncu ‘kendi kaderini tayin hakkı’ndan yararlanamadığını/yararlandırılmadığını anlarız.

-Peki şunu sorayım size Ayşe hanım; yani tamam, Sykes-Picot döneminin koşulları yok, sınırlar yeniden nüfuz ve toprağa göre belirlenebilir ama emperyalist güçler açısından, özellikle ABD açısından, Sinan hocanın da belirttiği gibi, bölgeyi kurgulamada ulus devletleri esas alma durumu sürecek gibi. Kürtlerin 100 yıl önceki durumunu da siz ifade ettiniz. Yani bir kurucu güç, siyasi bir güç olarak ortaya çıkamadılar. 100 yıl sonra, bugüne gelirsek, bölge denklemine girmiş siyasi bir aktör olabildiler mi sizce? Yani Kürtlerin pozisyonu açısından durum değişti mi?

Ayşe Hür: Elbette değişti. Yüzyıl içinde birkaç önemli dönemeç var. 1921 Koçgiri, 1925 Şeyh Said, 1930 Ağrı, 1937-38 Dersim, 1950 sonrası kültürel atılımlar ve nihayet 1980 sonrası ‘Kürt ulusal demokratik devrimi’ teziyle gerilla mücadelesi… Bu sürecin en önemli sonucu olan PKK, ‘kendi kaderini tayin hakkı’ söylemini tekrar gündeme getirmeye çalıştı. Meşruiyetini de şiddete dayanarak sağlamaya çalıştı. PKK, Abdullah Öcalan’ın Türkiye’ye tesliminden sonraki altı yılda şiddete ara verdiyse de esas olarak devletin hiçbir adım atmamasından, tali olarak da ‘Suriye, Irak ve İran faktörü’ yüzünden silahlı mücadeleye tekrar döndü/döndürüldü. Ancak, 100 yıl öncesine benzeyen durumlar da yok değil. 100 yıl önce Ermeni tehlikesine karşı Kemalistlerle ittifak yapan bir kesim vardı, bugün de CHP’ye veya AKP’ye oy veren veya daha radikal İslamcı örgütlere yönelen Kürtler var. 100 yıl önce de apolitik Kürtler vardı, bugün de var. Barzani’nin temsil ettiği çizgi de bir parça Berzenci çizgisine benziyor. O da etnik bilinci yüksek ama sonuçta kendi kişisel iktidarını öne alan bir proje. İran Kürtlerinin talepleri hakkında bilgim pek yok. PKK ise sol kökene atıfla ulus devlet projesine yönelmediğini, çok farklı bir model önerdiğini söylüyor. 100 yıl önce böylesi bir hareketi, böyle bir damarı yoktu Kürt siyasetinin. Hani biraz önce Sinan dedi ya, ulus devlet sistemidir esas olan; o halde ya ulus devletini kurarak bu sisteme entegre olacaksın ya da devrim yapıp hakikaten sistemi değiştirip farklı bir model ortaya koyacaksın… İlkini istemiyor, ikincisini gerçekleştirecek gücü yok. Sorun burada.

-Şunu merak ettim Sinan hocam; bu Arabistanlı Lawrence meselesi… Siz de bir yazınızda şöyle diyorsunuz: “Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, Marmara Üniversitesi’nde yaptığı konuşmada Sykes-Picot Antlaşmasına atıfla Türkiye’de yeni Arabistanlı Lawrence’lerin çalıştığını söylemesi, Batı medyasında derhal haber oldu” 13 Ekim 2014’teki konuşmasında demiş bunu Erdoğan. Bugün de Erdoğan’ın neredeyse bütün muhalifleri (en son olarak da barış diyen akademisyenleri) Arabistanlı Lawrence gibi görüp komplocular sınıfına sokması, manidar geliyor mu size de?

Ayşe Hür: Bu arada, Bülent Arınç’a da ‘Manisalı Lawrence’ denildi en son!

-Lawrence 1916’da neydi? İktidar onu niye telaffuz ediyor bugün?

Sinan Birdal: Yani işte böyle bir sembol… Bizdeki Lawrence imajı o Hollywood filmindeki gibi, işte Türklerden nefret eden falan bir adam. Çünkü tecavüz ediliyor bir Türk karakolunda. Bu tam ‘Midnight Express’ temasına da uyuyor. Ve sanki o Lawrence figürü düşmanlaştırıcı bir sembol oluyor. Bir de sanırım ona yapılan, o filmin etrafında o temalarla aslında sahipleniliyor gibi. Hani ne iyi etmişiz de karakola çekmişiz der gibi! Dolayısıyla bu, belirli bir siyasete muhalefet eden herkese her türlü şiddetin uygulanabileceği, bunun meşru olduğu, çünkü bunların düşman olduğuna yönelik bir şey. Bir de Lawrence’den bahsedince çok şey biliyor imajı yaratıyorsunuz herhalde!
Burada asıl şu noktaya değinmek istiyorum. Şöyle bir itirazım olacak Kürtlerin durumuna dair. En azından bir karşılaştırma yapılacaksa, niye Araplarda, Arnavutlarda, Yunanlılarda, Bulgarlarda var da Kürtlerde yok gibi bir soruyu sormamız gerekiyor. Şimdi burada, birincisi, Tanzimat’ın, İkinci Mahmut’un idari reformlarının Kürdistan’da neyi değiştirdiğini iyi anlamamız lazım bence. Devletin orayla kurduğu ilişkiyi… Biliyorsunuz Osmanlı İmparatorluğu hâkimiyetindeki çeşitli öğelerle farklı ilişkiler kuruyordu geleneksel olarak. Bunların üniform haline gelmesi, tektipleşmesi, işte modernleşme dediğimiz şey, yani merkezi bir devletin tek bir kanunu, tek bir sistemi, bütün hâkimiyeti altında olan bölgede uygulaması Tanzimat’la beraber hareketlenen bir süreç. Daha öncesi de var elbette, denemeler vs. Ben de iyi bildiğimi söylemeyeceğim ancak, Tanzimat’ın, özellikle Kürdistan’daki beyliklere, mirliklere nasıl bir etkisi olmuştur? Siz dediniz ya burjuvazisi yok; Bulgarların ne ölçüde burjuvazisi var, ya da Sırpların? Merkezi iktidardan kendileri adına talepte bulunabilecek ileri gelenler, ekabir olabilecek mirler ve beyler, yani Kürt aristokrasisinin nasıl bir dönüşümü olmuştur? Bunların bir kısmı nasıl devlete eklemlenmiştir? Eklemlenemeyenler nasıl tepelenmiştir? Mesela, Mısırlı Mehmet Ali Paşa ayaklanıp da Kütahya’ya kadar geldiğinde, Kürt beyleri ne yapmıştır?

Ayşe Hür: Ama bence bunların hepsinin kapitalizmle ilişkisi var. Milliyetçilik tarihsel olarak kapitalizmin ortaya çıkışıyla ilgili.

Sinan Birdal: Tabii ki var.

Erdoğan Aydın: Devam ederken şunu anımsayalım öyle devam et, Bulgarların Sofya’sı var, Sofya’nın sağlamış olduğu bir Bulgar yayıncılığı, burjuva bilinci var. Yani illa büyük burjuva olması gerekmez. Bir de Bulgaristan’ın yerel eşrafı birbirleriyle çatışma içinde değiller. Kürdistan’ın bir Sofya’sı da yok, yerel bir burjuva bilinci de yok. Kürdistan’ın aşiret beyi düzlemindeki yerel egemenleri birbirleriyle düşmanlığı, İngilizlerle, Osmanlılarla, İranlılarla olan ayrışmadan daha derin görüyorlar. Dolayısıyla Kürt beyleri hem burjuva bilincine hem de birbirleriyle dayanışma bilincine sahip değiller. Çok büyük bir dezavantaj bu.

Sinan Birdal: Burjuvazi meselesinde bence en önemli örneği İskoç milliyetçiliği teşkil eder. Bütün İskoç aydınlanması, ekonomi politiğine kadar. Ama ayrılıkçılığa ya da ulus devlete yönelmiyor. Ki tacı taktığı bin yedi yüzlerin başına kadar ayrıydı. Stuart hanedanlığının sonuna kadar. Şunu demeye çalışıyorum. Burada Tanzimat’tan I. Dünya Savaşı’na kadar bir dizi ciddi değişim var. Bütün Osmanlı toplumunda var, Kürdistan’da da var. Mesela beylerin gücünün kırılması, buna mukabil özellikle Nakşibendiliğin, şeyhlerin artması…

Ayşe Hür: Özür dilerim, araya girerek insicamınızı bozuyorum ama, ben zaten özcü bir yaklaşımla, Kürtler o bilinç düzeyinde değildi, gelemezlerdi demiyorum. Tarihsel nedenlerden dolayı gelememişlerdir. Sonuç bu. Bunun nedenleri ayrıca konuşulmalı. Dediğiniz gibi mirlik düzeni, Nakşibendiliğin güçlü olması, ayrı ve geniş coğrafyada yaşama, entelektüel merkezinin olmaması gibi birçok unsur sayılabilir. Aslına bakarsanız Araplar daha da sorunlu bazı bakımlardan. Ama en azından bir Beyrut’ta, bir Şam’da, Kahire’de burjuva kesimi vardı ve onlar en azından Batıyla entelektüel ilişki açısından daha avantajlıydılar.

Erdoğan Aydın: Emevilikten, Abbasilikten gelme bir de güçlü bir Araplık kurgusu da eklenmeli, Kuran’dan gelen…

Sinan Birdal: Burada bir de şu vurgulanmalı bence. Kimin ulus devlete hakkı var, yani kimin kendi kaderini belirleme hakkı var? Ama öyle bir hak ki, kullananlar dışında kimsenin kullanamayacağı bir hak bu! Dolayısıyla hakkın kimin tarafından kullanılıp kimin tarafından kullanılamayacağı, Kürtlerin böyle bir hakkı olup olmadığı meselesi esas burada tartışılması gereken mesele…

-Yine aynı sorudan devam edelim Erdoğan hocam. Kürtler 1916’da ve sonrasındaki bütün o antlaşmalar sürecinde ulusal bilinç düzeyi ve kendisini bir siyasal aktör olarak ortaya koyamamışlardı. Yüz yıl sonra bugünkü durumlarına siz nasıl bakıyorsunuz? Bu soruya şunu da ekleyeyim, beraber cevaplarsanız; Kürtlerin doğal olarak bir kendi Sykes-Picot eleştirileri var, ama gördüğümüz üzere Türkiye’yi yönetenlerin de var. Bu iki eleştiri açısının kesişmesi mümkün mü?

Erdoğan Aydın: Kürtlerin Sykes-Picot’a itirazı, biricik meşru itiraz. Sadece tarihsel anlamda meşru değil, aynı zamanda güncelde de her türden Sykes-Picot, her türden Mercidabık, her türden Yavuz Sultan Selim projesine itiraz anlamına geliyor. Dolayısıyla geçmişte Sykes-Picot başlığı altında tartıştığımız bütün o bölüşüm projelerinin temel mağduru da Kürtler. Ayşe’ye o anlamda katılıyorum, o zamanlar henüz kendini dayatacak bir ulus formuna kavuşamamışlardı. Ama Ermeniler kavuştu da ne oldu? Onlar da açıkta kaldı. Üstelik Kürtlerden çok daha ilerideydi Ermeniler. Ama konjonktürün kurbanı oldular. Kürtlerin o günkü pozisyonları şunu ortadan kaldırmıyor; dün de bugün de Türklük ve İslamlık adına Sykes-Picot’a itirazların hiçbiri meşru değil! Hepsi, “onun yaptığını ben niye yapamıyorum” diyen, tamamen iki emperyalist aklın, iki yayılmacı aklın, iki cihatçı veya iki haçlı aklın birbirleriyle rekabeti. Ama Kürtlerinki öyle değil; dün meşru bir hakkın üzerinden sınırların geçmesi anlamında bir mağduriyete uğramak, bugün de onun yerine bölgeyi uluslar temelinde adil bir bölge haline çevirmek… Dolayısıyla Kürtleri dün de diğer aktörlerden ayırmak lazım, bugün de diğer aktörlerden ayırmak lazım. İkinci mesele…

Ayşe Hür: Ben buna katılmıyorum, sonra soracağım…

Erdoğan Aydın: Gerçekten şu andaki uluslararası düzen bir uluslar düzeni. Birleşmiş Milletler de böyle bir formatta. Ama aslında bu 1990’larda Sovyetlerin dağılması sonrasında yeni bir yöne girmeye başladı. Küreselleşme dediğimiz olgu giderek belirginleşmeye, dolayısıyla ulus devlet formunu aşıp yerine küresel bir düzen kurma yoluna girdi. Kuşkusuz ki bu yeni yönelimin ulus devlet yerine neyi koyacağı henüz netleşmiş değil. Buna uygun bir uluslararası örgütlenme henüz kurulmuş değil ama artık gidişat bu yönde. Dolayısıyla bu gidişatı görüyorsak eğer, görmemiz gerekiyorsa, önümüzdeki yeni Ortadoğu düzeninin illa ki ulus devlet formatı üzerinden kurulması gerekmeyebilir.
Burada Ayşe’ye itirazıma gelmek istiyorum. Aslında şu anda dört parça Kürdistan’da örgütlü tek güç olan PKK ya da KCK’nin bize sunduğu formülasyon, artık zaman aşımına uğramış ulus devlet formundan, henüz daha netleşmemiş olan küresel forma uygun yeni bir Ortadoğu ve yeni bir Kürt çözümüdür.

-Abdullah Öcalan’ın demokratik konfederalizm tezini söylüyorsunuz…

Erdoğan Aydın: Demokratik konfederalizm ve demokratik cumhuriyet ve demokratik ulus kavramlarıyla birlikte şekillendirilmeye çalışılan tez… Ulus devletle sorunların çözülemeyeceğini gördük, artık önümüzdeki on yıllar bir ulus devlet dönemi değil, dolayısıyla yeni döneme uygun olarak konumlanmak gerektiğine işaret ediyor. Bölgenin şu an mevcut ulus devletler içinde parçalanmış dört ayrı parça halindeki Kürtlerin de sorunlarına çözüm öneren değerli bir açılım bu. Üstelik sadece teorik bir açılım değil, sadece politik bir vizyon değil, aynı zamanda bunu söyleyen güç şu anda Kürdistan’ın dört parçasında da örgütlü olan ve her ne kadar Barzani gibi özel maddi avantajlara sahip değilse de Irak Kürdistanı’nda da psikolojik üstünlüğe sahip olan bir güç. Suriye Kürdistanı’nda fiili bir özerk kantonlar üzerinden devletleşmiş, Suriye’deki mevcut savaşı da aşabilecek biricik form… Keza, Türkiye’de de bu kadar şiddetli bir devlet baskısına rağmen direnebilen, seçimlerde de Sur’daki 80 güne varan direnişte de gördüğümüz gibi, direniş potansiyeli oldukça yüksek olan bir güç. Dolayısıyla bu yeni uluslararası koşullarda, bu yeni bölge ve bu bölgede dünyanın emperyalist efendilerini çok korkutan, şeriatçılığın en radikal, en acımasız halinin egemen olma ihtimaline karşı da laik, dünyevi, çoğulcu ve demokratik bir düzen projesini en azından belli bölgelerde koruyabilir, kurumsallaştırabilir bir iradeden söz ediyoruz. Bütün bu iç-dış konjonktürel faktörler bir araya geldiğinde, bu projenin önümüzdeki dönem Ortadoğu’nun kurucu projesi olduğunu ve küçümsenmemesi gerektiğini düşünüyorum…

-Konuyla ilgili olduğu için, Sinan hocam, siz Amerika’nın hâlâ ulus devlet ve onun gerçekliği üzerinden yürüyeceğini söylüyorsunuz. Başta sözünü ettiğim röportajda öneri babında da şöyle diyorsunuz ki Erdoğan hocamın söylediklerine de benziyor o açıdan: “Kürtler federatif bir halk; dilleriyle, dinleriyle, farklı inançtan, kültürden geleneklerle yaşayabilen farklı örgütlenme pratikleri var. PKK’nin kurumsallaştırdığı tam olarak bu aslında. Bağımsız ulus devletten vazgeçip demokratik ulusa yönelmesi, bu gerçeklerden, olgulardan sağlanabilir, böyle ilerliyor…” Siz de Kürtlerin federatif yapısından da hareketle, demokratik konfederalizme açılacak bir yol görüyor musunuz?

Sinan Birdal: Olabilir tabii. Ama ben kendimi bir düzelteyim, hani ‘gelecek ulus devlette olacak’ anlamında söylemedim. Şunu söylüyorum, uluslararası sistemdeki büyük güçler, yani sistemin kurucu aktörleri, asla ulus devlet dışı bir şeye izin vermezler diyorum. Bunlara rağmen yapılabilir mi? Yapılabilir. Çünkü bir iktidar var, o iktidara karşı farklı bir toplum kurulabilir mi, kurulabilir. Burada söylemek istediğim, özellikle Barzani cephesinin dile getirdiği, Güney Kürdistan’ın bağımsızlığına Amerika’nın destek vereceği inancı doğru değil. PKK’nin önerdiği modele dair ABD’nin yaşadığı endişenin nedeni tam da bu. Çünkü aynı zamanda İsrail Filistin meselesinde de uygulanabilecek bir model bu. Ortadoğu’nun birçok başka yerinde de düşünülebilecek bir model. Fakat, sınırlar ne olacak, göçmenlik ne olacak, yurttaşlık ne olacak, sığınmacılar ne olacak, hukuk ne olacak?… Bildiğimiz bütün uluslararası sistemin bütün yapıtaşlarını da berhava eden bir model. Kürtlerin böyle bir modelin taşıyıcısı olması, bunu önermesi bence bir tesadüf değil. Çünkü tarihi, politik bir ihtiyaçtan ve tecrübeden çıkan bir önerme bu… Ve ortaya çıkış koşullarına bakınca… Birincisi, Sovyetler Birliği’nin çöküşü, ikincisi, onlarca yıldan beri Marksist-Leninist çizgide olduğunu söyleyen ve bağımsız bir Kürdistan kuracağını söyleyen bir hareketin onlarca yıl sonra içinde bulunduğu politik realiteleri göz önünde bulunduran, bence bir ideolojik sıkışmışlığı da aşma çabası, bu ortaya atılan demokratik konfederalizm önermesi.

-Peki kısaca yanıtlamanızı isteyerek sorayım. 100 yıl önce uluslaşma anlamında bir ‘olgunlaşmaya’ sahip olamadıkları için Kürtlerin, Sir Sykes, Mösyö Picot ya da bağlı oldukları kurucu güçlerin sonradan şekillendirdiği egemenlik alanları statükosunu meşru görmeleri beklenebilir mi, ne kadar doğru olur bu?

Sinan Birdal: Öncelikle, ‘olgunlaşmak’ ne demek? Bir kere onu netleştirmemiz lazım. O çok normatif bir kavram. Çünkü şunu varsayar, bazı halklar kendini yönetebilirler! I. Dünya Savaşı’nda doğrudan kullanılan bir şey bu, bazı halklar kendi kendilerini yönetebilecek durumdalar, bazı halklar çocuk gibi henüz kendi kendilerini yönetebilecek olgunluğa sahip değiller, o yüzden onları biz yöneteceğiz veya bizim manda idarelerimiz yönetecek! Sömürgecilik argümanıdır bu ve yaşanılan gerçekliğin ötesinde belli kriterler belirliyor. İşte kendi kendini yönetebilme olgunluğuna haiz olmayan halkların o ehliyeti elde edebilmek için, şunu şunu yerine getirmiş olması gerekiyor, gibi. Kim koyuyor peki bu kriterleri? İktidar sahibi olan güçler. Yani büyük güçler. Dolayısıyla bence o açıdan bütün bu itirazlar haklıdır.

-Siz de katılıyor musunuz Ayşe hanım?

Ayşe Hür: Ben katılmıyorum. Ama sorunuzu tam formüle edemiyorum kafamda.

-Sorum şu; o gün uluslaşma açısından gerekli bütün koşullara sahip olmasalar da, Kürtler bugün haklı olarak itiraz ediyorlar, neden gelip bizi dörde böldüler diye…

Ayşe Hür: Bu, gençlerin tabiriyle “ezik” bir yaklaşımdır. Bakın, uluslararası ilişkiler aslında güç ilişkileridir. Bir ideolojin olur, ona uygun bir örgütlenmen olur, halkı da ona göre mobilize edersin ve o sırada da büyük güçler, bölgedeki etkin aktörler arasındaki çatlaklardan yararlanırsın, uluslararası hukukun sağladığı olanakları kullanırsın vs. Kürtler o dönemde böyle bir güce sahip değildi. Araplar da değildi. Ama Araplar çeşitli nedenlerle bir şekilde himâye altına…

Sinan Birdal: Hak verilmez alınır diyor yani Ayşe hanım.

Ayşe Hür: Evet öyle diyorum. Neye alınıyorsun, kime kızıyorsun, kimi protesto ediyorsun? Bugün demokrasi mücadelesinde de aynı şey var. Erdoğan’a kızılıyor mesela… Ya zaten adamın ontolojik olarak duruşu hakları çiğnemek üzerine… Senin gücüne göre alabileceklerin vardır, alamayacakların vardır. Aktör olsaydın, toparlansaydın, birleşseydin, silahlı gücünü oluştursaydın, aşiret kavgaları yerine emperyaliste karşı savaşsaydın… Aynı şey bugün Irak’ta oluyor. Sünniler ve Şiiler birbirlerinin camilerini bombalamaktan işgalci Amerikan ordularına karşı bir şey yapamıyorlar işte. Bence bu tamamen edilgen tavır. Hani “elektrikler kesildi dersimi çalışamadım”, “hoca kazık yerden sordu” demek gibi… O açıdan Kürtlerin itirazı yersiz. Haksız demiyorum elbette, ama yersiz.

Erdoğan Aydın: İtirazım var.

Ayşe Hür: Ben gerçi iyi formüle edemedim ama zaten Kürtlerin o dönemde aktör olarak sahneye girememeleri, kendi aralarındaki çatışmalarından ekonomik, siyasal gelişmişlik düzeyine kadar bir dizi etkenle ilgili bir şeydi. Ama her şeye rağmen gene de sahneye girebilirlerdi ama bu da himaye edilmiş bir aktör olarak sahneye girmek olurdu. Bir ulus devlet de onlara kurdurtulsaydı sonra da parçalansaydı o ulus devlet, bugün Irak’ta olduğu gibi, o zaman ne denilecekti? Büyük devletlere şükran mı duyulacaktı o haritada kendisine yer verildi diye? Bence insan veya örgütler veya halklar kendini merkeze alan bir analiz yapmalı; büyük devletlerin, hatta âdeta mistik güçler atfedilen merkezlerin kendileri hakkındaki politikalarına göre değil. Son bir şey… Dedik ya millî mücadele yıllarında Kürtlerin bir kısmı Kemalist hareketin yanında yer aldı diye. Çünkü Ermeni korkusundan dolayı kışkırtıldılar merkez tarafından ve buna kandılar. Bir kısmı kendi kişisel iktidarının peşindeydi vs. Ondan sonrasını düşünün… Şeyh Sait ayaklanıyor, Dersim hiç ilgilenmiyor. Seyit Rıza saldırıya uğruyor, 13 bin Kürt öldürülüyor; Sünni, Şafi Kürtlerin hiç ilgisini çekmiyor konu. Ağrı’da bir devlet kurmaya kalkıyor seküler güçler, ne Dersim ne Şeyh Sait coğrafyası ilgileniyor. Veya ne İran’dakiler geliyor yardıma, ne Irak’taki Berzenci yardım ediyor. Şimdi bu bilinç, bu dayanışma düzeyinde, bu örgütlenme yapısındaysan, Sykes-Picot mudur senin kaderini çizen, yoksa başka bir şey mi? Yani önce kendi iç dinamiklerine bakman lazım diyorum ben.

Erdoğan Aydın: Nasıl ki bölgenin halkları veya devletlerinin sorunlarını Sykes-Picot üzerinden meşrulaştırmaya kalkmaları kolaycılıksa, aynı şey Kürtler için de söylenebilir. Yani bugün Kürtlerin bir devleti olmamasının öncelikli sorumlusu elbette ki Sykes-Picot değil, Kürtlerin henüz daha tarihsel olarak kendi ulusal birliklerini, devletlerini kurabilecek örgütlenmeye sahip olamamasıdır.
Bu tarihsel bir durum. Ama bu, Sykes-Picot’un bölgeyi paylaşmaya yönelik haksız ve emperyalist bir antlaşma olduğunu en küçük anlamda ortadan kaldırmıyor. İkincisi, Sykes-Picot’un çizdiği sınırlar, ki aslında burada tartışmadık ama o sınırlar tam çizilmedi ve hayata geçmedi. Bir süre sonra İngiliz Dışişleri çöpe attı o antlaşmayı. Aslında biz afaki bir şey üzerinden, bir sembolü tartışıyoruz. Sonuçta o niyet, Kürdistan dediğimiz, üstünde Kürtlerin yaşadığı, daha önce zaten Kasr-ı Şirin’de ikiye bölünmüş olan coğrafyayı, bu sefer dörde bölmüş oldu. Demek ki, zaten var olan bir haksızlığı daha da derinleştiren bir anlam taşıması itibarıyla, bugün Kürt ulusal bilincinin kendini kurarken Sykes-Picot’a itiraz belirtmesi, devrimci bir şeydir, ağlaşma hali değildir, tam tersine var olan direnişin tarihsel arka planını kurmaktır. Dolayısıyla işin bu yanına bizim de, Kürtlerin bu davasına dışarıdan bakan ama hukuk üzerinden bakanların da destek çıkması lazım. İkincisi, neredeyse 50-60 yıldır, birbirlerinden bağımsız parçalarda olsa da, arada birbirlerini katletmeye, birbirlerine ihanet etmeye yönelseler de, Filistin’le birlikte Ortadoğu’nun en önemli mücadelesinden söz ediyoruz. Öyleyse, Sykes-Picot’a Kürtlerin bulunduğu cenahtan itiraz, elinden alınmış haklarını ele geçirme mücadelesini tamamlayan bir argümandır. Bu, mesela Davutoğlu’nun, ulusalcıların, Arapların veya Bağdadi’nin ve diğer İslamcıların Sykes-Picot’a itirazı gibi bir itiraz değil çünkü. Dolayısıyla ben şunda ısrarcıyım; hem dün için Kürtleri diğer tüm aktörlerden ayırarak Sykes-Picot’a dair dipnot düşmek lazım, hem de bugün Sykes-Picot’a itirazların içinde Kürdün itirazını ayırmamız lazım.

Ayşe Hür: Ben bir tarihçi olduğum halde, bugünkü Kürt mücadelesinin, siyasi hareketinin referansını Türk milliyetçiliğinin tarihinden almasına itiraz ediyorum. Kürtlerin Atatürk’ün özerklik sözleri veya 1921 Anayasası gibi referanslara ihtiyacı olmadığını, esas referansın insan hakları tarihi ve kendi kaderini tayin hakkı olduğunu düşünüyorum.

Erdoğan Aydın: O da bir tarihsel atıf.

Ayşe Hür: O, tarihin bir noktasında, örneğin 1916 Sykes-Picot’ta, örneğin 1919-1921 sürecinde donup kalmamıştır. II. Dünya Savaşı’nın ardından bir kez daha, 1960’larda sömürgeciliğin yıkılmasıyla yeniden, 1990’larda Sovyet blokunun yıkılmasıyla yeniden tanımlanmış bir süreçtir o…

Erdoğan Aydın: Tarihten bağımsız bir siyaset kuramazsın ki. Hangi ulus kendini tarihsiz kurmuştur?

Ayşe Hür: Ama Sykes-Picot gibi o kadar yanlış bir şeye referans veriliyor ki, o anlaşma Kürtlerle ilgili bir sorunun ne kaynağı, ne sonucu.

Erdoğan Aydın: Onun coğrafyası üzerinden şekillenmiş bir anlaşmadan söz ediyoruz ama…

-İktidar bütün dikkatini buraya kurmuşken ve Kürt mevzusu bugün de çok ciddi bir kangrenken, Ortadoğu’nun yeniden şekillenmesi bu kadar tartışılıyorken, herkesin kendi açısından Sykes-Picot’u hatırlaması, dönüp bakılması doğal değil mi?

Ayşe Hür: Davutoğlu tipi itirazların nedeni, ulus devlet sistematiğine karşı çıkarak eski emperyal coğrafyayı yeniden üretmeye dönük. Şimdi bu mesajı çok güçlü bir şekilde veriyor bu kesim. Ama Kürtlerin de aynı sembolle hareket etmesi bir bulanıklık yaratıyor kafalarda bence. Söylediğim gibi, taktik olarak da yanlış buluyorum bunu…

Erdoğan Aydın: Ben sadece şunu söyleyeyim; Kürtlerin itirazı dün de bir haksızlığaydı, Davutoğlu’nun itirazı ise dün de bir haksızlığın savunusuydu. Bugün de Kürtlerin itirazı, bir haksızlığın yerine bir hukuk düzeni kurmak üzerinedir.

Ayşe Hür: Sykes-Picot yerine Sevr’in yeniden canlandırılması denilse Kürtler açısından daha mantıklı bence.

Sinan Birdal: İlginç bir noktaya geldik; bu hak meselesinin ne olduğu. Çünkü bu hak hukuk meselelerine bir burjuva çerçevenin içinden yaklaşırsak, o zaman bir tarafta ampirik önermeler, bir tarafta normatif önermeler buluruz. Yani “Kürtlerin böyle bir hakkı olmalı mı” ile “Kürtlerin hakkı böyle meli-malı ile olmaz, kazanırsan olur, kazanmazsan olmaz” arasında bir yerdeyiz…

-Kötü bir yere mi soktum acaba sizi?..

Sinan Birdal: Yok yani; hukuk ve sosyal bilim arasında tarih nereye oturur gibi bir yerdeyiz sanki. Şöyle bakmakta fayda var. Tekrar bir geriye saralım. Sykes-Picot ile beraber ulusların kendi kaderini tayin hakkını da tartışmak icap ediyor aslında. Wilson’un yorumuyla mesela, Lenin’in yorumuyla ya da… Çünkü aslında biz olmuş bitmiş bir tarihi yüz küsur sene sonra konuşuyoruz ve birtakım şeyleri veri alıyoruz. Onlar oluşurkenki tartışmalardan ve o dönemki mücadelelerin ne olduğundan pek haberimiz yok. O bakımdan, her şeyden önce, bu hak neyi ifade ediyor? Nedir bu hak? Sonuç itibarıyla bir cumhuriyet fikrinin en temel taşıdır. O da nedir? Herkesin kendi yönetimine, idaresine katılma hakkı, kendi kendini yönetme hakkı…

-Wilson da Lenin de bunu söylüyor; nerede ayrışıyorlar peki?

Sinan Birdal: Ayrıştıkları şey şurada, ele aldığın toplum, maddi olarak eşit bir toplum değil. Dolayısıyla, toplumda eşitsizlik olduğu müddetçe, böyle bir cumhuriyet sürdürülebilir mi, burada bir eşitlik sağlanabilir mi? Bir başka mesele ise kendi kendini yönetmenin ölçeği ne olacağıdır. Şimdi eğer Antik Yunan’a geri dönersek, her vatandaşın hayatının bir noktasında yönetici pozisyona geldiği, yöneticilerin de sürekli devridaim şeklinde değiştiği. Ki yönetici pozisyona geldiğinizde hiçbir adaletsizlik yapmayacaksınız. Çünkü sizden sonra gelen de size adaletsizlik yapabilir. O yüzden hak yememeye çalışacaksınız…

-Buradan nereye varıyorsunuz hocam?

Sinan Birdal: Şunu demeye, şuraya gelmeye çalışıyorum. En azından siyaset kuramı açısından, kendi kendini yönetme arzusunun cumhuriyetin temel taşı olduğu ve bu arzunun nasıl gerçekleşeceğinin ise pratik bir şey olduğu… Dolayısıyla ölçeğinin ne olacağı, kapsamının ne olacağı… Bunun mutlaka, ayrıca etnik veya dinsel temelinde olup olmaması gerektiği, bu da tartışılmalı. Yoksa tamamen coğrafi bir şey de yapabiliriz. Diyelim ki işte Kadıköy, Beyoğlu veya İstanbul… Ama bunu Kürtlükle, Türklükle, efendim Sünnilikle, şununla bununla, kurgulamak zorunda değiliz. Buradaki problem şu; reel politiğin yaptığı şey, önce burada çizgiler çiziyor toprak üstünde ve diyor ki, bu toprak Sünni Araplara, bu toprak Kürtlere, bu toprak Alevilere, bu toprak Şii Araplara… Yani nüfusu idare etmenin yolu, onu belli toprak parçasında kısıtlamak ve hapsetmek oraya. Zaten o toprağın, o sınırın dışına çıkıldığı zaman, Suriyeli göçmenlerde olduğu gibi, bir krize dönüşüyor birdenbire. Anlatabiliyor muyum? O bakımdan uluslararası sistemin, o reel politik oyuncuların öncelikle yapmaya çalıştığı şeyler, belli nüfus gruplarını, belirli kriterlere göre belirli toprak parçalarına kısıtlamak, sınırlamaktır. Ondan sonra da oraların idarecileriyle, yerel iktidarlarıyla bir oyun kurmak. Bu çok daha yapılabilir bir şey. Mesela Bosna’da, Irak’ta işgal sonrası oluşturulan düzen, şimdi muhtemelen Suriye’de gelecek olan düzen… Bunlar reel politik oyuncuların kurduğu ve tamamen emperyal bir idare tarzını oturtan ölçüler. Bunun karşısında aşağıdan gelen dalga, ister istemez bu sınırları yok eden bir şeydir. Çok basit aslında; bunu sadece Kürtler yapmıyor, sınırları aşan Suriyeliler de yapıyor. Diyorlar ki biz bu sınırları tanımıyoruz kardeşim, canım burama kadar gelmiş. Tanımam senin sınırını-hududunu falan diyor ve geçiyor. Bakın bu da bir tanımama eylemidir.

Erdoğan Aydın: O, ölümden kaçmadır ama. Enternasyonalist, sınır ötesi bir proje değildir.

Sinan Birdal: Hayır, bir proje değil elbette, kendiliğinden bir tutum ya da eylem olarak….

Erdoğan Aydın: Anlattığın o emperyalist idare tarzına itiraz edelim, ona sözüm yok, ama Lenin de aslında şu mevcut dünyanın gerçek koşullarında çözümü, işte sosyalizm içinde ama yine sınırlar üzerinden kurmuştur. Yani tarihsel, enternasyonal, sınır ötesi, sınır aşan projelerle, şu andaki mevcut kan akan bölgelerdeki kan akışını durduracak pratik bir çözüm bulabilmiş değiliz maalesef…

-Yüzyıl sonra bugün Kürtlerin kuzeyden gelen önerileri ulus devleti de tanımayan bir özerkliklerin bileşkesi olan özgün bir konfederal sistem yönünde. Hâlâ çok güçlü bir siyasi aktör olmamak durumuyla açıklanabilir mi bu? Yani ulus devleti kuracak gücü olsa bu modeli talep eder mi?

Erdoğan Aydın: Ben böyle olmadığını düşünüyorum. Tam tersine ulus devlet projelerinin bütününde karşılaşılan iç baskılar, sorunların gerçek anlamda çözülememesi ve bu tezi geliştiren örgütün aynı zamanda sosyalizm iddialı bir arka plana sahip olması, halen de sosyalist olma iddiasını sürdürmeye devam eden bir bakış açısına sahip olması gibi etkenlerin sonucu bu. Bir şey daha; bu projeyi geliştirenlerin Sovyetler sonrası bölgenin ne kadar yıkıcı dinamiklere sahip olduğunu veya dağılan dünyanın küresel koşullarını iyi okuduklarını düşünüyorum. Bir çaresizlikten dolayı değil yani, duruma en uygun hem hak sorununu çözen, mağduriyetleri sona erdiren ama aynı zamanda bizi ulus devlet formatına hapsetmeyi de aşan bir vizyon bu. Benim için bu projenin değeri buradan kaynaklanıyor.

-Tarih tekerrür etmez belki ama yeni bir Sykes-Picot dönemi mi yaşıyoruz? Yoksa Cengiz Çandar’ın söylediği yeni bir Vestfalya dönemi mi yaşıyoruz? Nereye benziyor? Siz nasıl görüyorsunuz yeni Ortadoğu’daki durumu?

Ayşe Hür: Ufkumuz çok dar, yüzyılla falan sınırlı. Halbuki Avrupa tarihinde şöyle geriye gittiğiniz zaman yüz yılda bir, beşyüz yılda bir, bin yılda bir çok değişik şeyler olmuş. Bu da öyle bir şey olabilir ama beklenen değişiklik, ulus devlet sisteminin ortadan kalkması ve sınırları aşan, sosyalizan, kozmopolit, çok kültürlü bir yeni siyasal forma geçiş gibi bir şey değil henüz. Ama bunun nüvelerinden bahsedilebilir. İşte Kürt hareketinin Rojava’da denediği gibi. Ama o kadar küçük bir ölçek ki bu! İsrail-Filistin çatışmasından da biliyoruz. Yüzyıl sürebiliyor, yüzyıl aynı şeyleri tekrarlayarak, aynı eşiklere takılarak, aynı hataları yaparak statüko haline dönüşebiliyor çatışma hali. Buna Filistinleşme deniyor. Bir ara Balkanlaşma dedikleri gibi. Kafkaslar keza öyle. Yani dünyanın pek çok yerinde ulus devlet sistematiğine meydan okuyan hareketler var. Ama hiçbiri henüz o sistemi sarsamadı. Çünkü yerine konulacak şey konusunda ne aktörlerin kafası net, ne meydan okuyanların, ne de sistemin egemenlerinin kafası. Aslında emperyalizm dönemine geçildiğinde, ulus devlet sistematiğinin onları rahatsız etmesi beklenirdi. Nitekim bundan bir süre rahatsız da oldular. Malların, hizmetlerin, paranın akışına engel oldu ulusal sınırlar. Ama sonuçta bu sorunları üstten aşma yollarını buldular. İkincisi, aşamadılar da. Çünkü ideolojiler her zaman maddi koşullardan daha uzun etkili, dayanıklı oluyor. Yani milliyetçiliği ortaya çıkaran maddi koşullar değişse bile o maddi koşulların değişmesine tekabül eden üstyapı kurumları veya ideolojik söylemler değişmeyebiliyor. Daha uzun süre yaşayabiliyor. Şimdi Ortadoğu da o uzatılmış anakronizmi yaşayacak diye düşünüyorum. Mevcut sistem çatırdıyor ama yerine ne konulacağı konusunda hiç kimsenin kafası net değil. Ne de alternatiflerini hayata geçirecek güçteler.
Kürt özelinden bakarsak; Kürtler anakronik bir şekilde milliyetçi bir duyarlılıkla hareket ediyorlar ama projeleri milliyetçiliği de, siyasal İslamı da dışlayan bir proje. Yani deyim yerindeyse özgün bir “tarih dışılıkları” var şu anda. Irak, Suriye, Türkiye ve İran gibi dört güçlü devletin toplumsal ideolojik şartlanmalarını vb şeyleri aşıp da nasıl alternatif bir modelle çıkabilecekler? Hele Barzani bambaşka bir yoldan giderken! İran Kürtleri bu resmin içine bile henüz girmemişken. Bunun için ABD ya da AB gibi “kolaylaştırıcılara” ihtiyaç var. Ama bu iki aktör de kendi iç meseleleriyle uğraşıyor. Yine, Amerikan siyasetini incelediğimizde, hiçbir zaman kendi kaderini tayin hakkı gibi idealist şeylerle hareket etmez. Reel politik ve büyük resme bakar her zaman. Rusya, Çin, petrol fiyatları gibi şeylere… Dolayısıyla Kürtler, Ermeniler, Araplar, işte solcular küçük aktörler olarak bazen sahneye girer, bazen çıkar, bazen de öne çıkarılırlar diye düşünüyorum. Sonuç olarak Ortadoğu’da uzun bir kargaşa, kaos dönemi bekliyorum ben.

-Erdoğan hocam siz yeni Sykes-Picot’tan ziyade yeni Vestfalya’yı yakın görüyorsunuz, neden?

Erdoğan Aydın: Birincisi, Sykes-Picot’un güncel seçeneği yeni bir Sykes-Picot olamaz. Kuşkusuz, ABD, Rusya, Fransa yeni Ortadoğu’nun belirlenmesinde hâlâ belirleyici güçler ama Sykes-Picot’un farkı şu: Yerel güçleri dikkate almadan Londra’nın, Paris’in ihtiyaçları, çıkarları doğrultusunda ve Alman-Osmanlı ittifakına karşı savaşın gereksinimleri çerçevesinde, yukarıdan belirlenmiş bir antlaşma bu. Şu anda Washington ve Moskova kendi aralarında anlaşsalar bile bu anlaşma yerel dinamikleri dikkate almak zorundadır. Dolayısıyla Sinan’ın dediği gibi, zaten tarihsel ömrünü tamamladı bu antlaşma. Hatta çok daha önceleri hegemonlar değişti, aktörler değişti falan. Peki bunun alternatifi ne olabilir? Davutoğlu’nun şahsında temsil edilen Ankara’nın ya da Tahran’ın, Riyad’ın kendi egemenliklerini inşa edeceği bir seçenek mi? Bu da kesinlikle mümkün değil.

1648’deki Vestfalya barışına atıf ise günümüz için şu anlamı taşıyor: Birbirleriyle yenişemeyen güçlerin sonuçta yerel kimlikleri dikkate alan bir zaviyeden sınırları yeniden çizmesi. O dönem Avrupası’nda 30 Yıl Savaşları (1618-1648) sonucunda ortaya çıkan bir durum. Henüz o zaman –dikkatle hatırlayalım– uluslar daha tam oluşmamış. Ama artık ulusal devletlerin sınırları ortaya çıkmaya başlamış. Bugün baktığımızda, Sykes-Picot’un seçeneği bölgenin ulusal ve ulus dışı, özellikle mezhepsel dinamiklerini dikkate alan, halkların birbirlerini katletmeye devam edemeyecekleri yeni bir çerçeve anlaşma olabilir. Üstelik bu sefer tıpkı Yugoslavya’da da olduğu gibi sadece iç dinamikler değil, dünyanın büyük güçleri de bu sürecin belirleyici güçleri olacaktır. Onların derdi ne? Bölgenin enerji kaynaklarının daha rahat kontrol edilebilir, bölge pazarının daha etkin kullanılabilir olması için başka bir seçenekleri de yok gibi. Oysa üç yıl öncesini hatırlayalım; bunlar iktidar değiştirerek bölgeyi kendileri için güvence altına almaya çalışıyordu. Dolayısıyla ben gidişatın Ortadoğu’nun yerel dinamiklerini ve yerel sorunlarını kısmi de olsa çözüme ulaştırabilecek yeni bir formata geçilmesi olduğunu düşünüyorum.

Peki, neden burjuva sınırları içinde kalan bir çözüme razı olunacaktır? Çünkü şu anda hem uluslararası düzlemde hem bölgede sosyalist bir Sovyetler Birliği, Sosyalist bir Ortadoğu federasyonunu kurabilecek dinamikler ve hegemonya yok ne yazık ki. Dolayısıyla sosyalist bir Ortadoğu’da sosyalist nüvelerin oluşabilmesi için sıçrama noktası olarak böylesi burjuva sınırlar içinde kalan uzlaşmalar, temel sorunu çok kimliklilik, barış, birbirine razı olma olan bir anlaşmaya razı olunabilir diye düşünüyorum. Şu anda bölgenin en zayıf aktörlerinden biri Kürtler, ama bölgenin tüm sorunlarını çözebilecek biricik proje oldukları için, önümüzdeki dönem Kürtlerin geometrik bir şekilde büyüyeceklerini, hegemon bir güç olacaklarını düşünüyorum. Ankara’nın, Tahran’ın, Riyad’ın ise gerek ulusçuluk, gerek ümmetçilik anlamında bölgenin gerçekliğini iyi kavrayamadığı için ellerindeki silah ve para gücüne rağmen bu süreçte giderek zayıflayacağını bekliyorum. Zayıf Kürtlerin güçleneceği, güçlü Ankara, Tahran ve Riyad’ın ise zayıflayacağı bir sürece giriyoruz bence…

-Rojava nasıl bir model orada? –Yazılarında gördüğüm için Sinan hocam da belki değinir– Anlaşamayan Arapları anlaştırabilecek bir model olarak da çok konuşuldu.

Erdoğan Aydın: Ben Rojava modelinin burjuva sınırlar içinde kalmakla birlikte sosyalizan yanları olan ve bölgede Kürtleri giderek güçlendiren ve bölgenin sorunlarına çare olabilecek, uygulanabilir biricik alternatif olduğunu düşünüyorum. Onun dışında bir seçenek savaşın sürmesi anlamına gelir.

Sinan Birdal: Önce Vestfalya’ya değineyim… Kent prensliklerinden bir tanesi olan Habsburg Hanedanı bilmem kaç yüzyıldan beri imparator seçiliyordu. Ama seçiliyordu! İlk Şarlken’le başladı mesele, Luther’in ortaya çıkmasıyla beraber işte bir din savaşı patlak verir. Çünkü Habsburg monarkı kendini Fransa’daki veya İngiltere’deki gibi Almanya’da mutlak bir monarşi rejimine doğru itelemeye başlar. Ne sayesinde? İspanya’da, Amerika’da, İtalya’da ve Hollanda’da elde ettiği güç sayesinde. Habsburg Hanedanı’nın Almanya’daki prenslerin gücünü kırıp burayı özellikle Fransa modeli bir monarşiye doğru çevirme gayreti. Ve sonra 30 Yıl Savaşları. Bu savaşlara daha sonra Fransa dahil olur, İsveç dahil olur. Katolik bir güç olmasına rağmen Fransa diğer Katolik güç olan Viyana’ya karşı Protestanlarla işbirliği yapar…

Erdoğan Aydın: Arada ittifaklar da oluşuyor. Buraya kadar Ortadoğu’nun bugününe benziyor mu?

Sinan Birdal: Tabii ki. Ama bu arada din savaşları derken bizde de Celali isyanları falan var. Vestfalya Antlaşması uluslararası ilişkilerde modern uluslararası sistemin kurucu antlaşması olarak kabul edilir. Neden? Çünkü denir ki, bu antlaşmayla devletler birbirlerinin egemenliğini tanıdılar. Ve dini bir şey olmaktan çıkardılar. Artık din üzerinden değil seküler devlet çıkarı üzerinden devletler birbirleriyle münasebette olacaklar. Birilerine savaş da ilan edebilirsin ama bunun belli bir hukuku olacak. O anlamda bence yeni bir kurucu şey. Ama burada şöyle bir yanlış var: Vestfalya düzeninin kurduğu iddia edilen çoklu devletli sistem zaten Avrupa’da vardı yüzyıllardan beri. Yeni oluşmuş bir şey değildi. Bunun kuruluşu esas olarak mülkiyet ilişkilerine dayanan bir şey Avrupa’da. Devletlerin oluşumu, mülkiyet ilişkilerinin oluşumu, burjuvazinin oluşumu vs yüzyıllardan beri zaten oluşmakta olan bir şey. Vestfalya’nın o anlamda açtığı yepyeni bir çığır yok. Ama Vestfalya ne yaptı? İki şey önemli; bir tanesi Almanya’daki iç savaşı, mezhep savaşlarını durdurdu ve dedi ki, her prensin dışarı ülkelerle ittifak yapma hakkı var. Dolayısıyla Alman İmparatorluğu’nu aslında dağıtmış oldu. Ondan sonra bir Prusya olacak, Viyana olacak… Vestfalya bu kısaca.

Ayşe Hür: Ortadoğu’da yeni bir Vestfalya arifesindeyiz diyebilir miyiz peki?

Sinan Birdal: Eğer şöyle alırsak; Suriye ile Almanya arasında bir indirgeme yapılabilecekse…

Erdoğan Aydın: Hayır hayır şöyle; herkesin herkesle savaştığı bir statüden, coğrafyanın farklılıklarının tanımlandığı bir statüye geçiş. Tam cümle bu. Yoksa Suriye ile Almanya arasında bir indirgeme yapmıyorum yani.

Sinan Birdal: Diplomatik bir çözüm. Dolayısıyla reel politik bir çözüm. Bu sonuç itibarıyla bölge güçlerinin birbirleri arasında yaptıkları bir anlaşma.

Erdoğan Aydın: Uzlaşı, razı olma hali.

Sinan Birdal: Sen bana dokunma, ben de sana dokunmayayım durumu…

Erdoğan Aydın: Ama bugün dün reddedilenlerin de artık varlıklarının kabul edilmesi bir ihtiyaç. Yani kimliği olmayan bir Kürdün tanınması, işte Suriye’deki Sünninin, Irak’taki Şiinin statü kazanması, Filistin’e İsrail karşısında bir statünün tanınması…

Sinan Birdal: Filistin’in statüsü tanındı. Zaten o gösteriyor bize. Yani oradaki Filistin anlaşmasına bakalım. Şimdi hangisi uygulanıyor? Mesele şu: Hangi momentte bu uzlaşma kuruldu? Belli ki bu burada bitmeyecek. Tamam uzlaştık, bu burada bitecek diyecekler ama hepsi de mevcut pozisyonları üzerinden birbirleriyle mücadeleye devam edecekler.

Erdoğan Aydın: Avrupa’da da öyle oldu.

Sinan Birdal: Tabii. Burada da olacak. Esas başka bir hat var. Ta buradan başlayıp Baltık’a kadar ciddi bir fay hattı var. Bunun içinde Balkanlar var, Kafkaslar var, Baltık var. Bugün baktığımız zaman, Türkiye burada geçişkenliği sağlıyor. Çünkü AKP hükümetinin son dönemdeki Balkan politikasını hiç tartışmıyoruz. Birçok şey oluyor Balkanlarda. Hiçbirinden haberimiz yok. Üsküp’te, Bosna Hersek’te de kaynatılıyor bu kazan. Yani Rusya’ya karşı burada da yine işte Suudi-Türk ekseniyle bir ağırlık koyma çabası var. Demeye çalıştığım şey şu: Gerilim daha da artarsa bu iş Suriye’yle falan kalmaz. Ta Polonya’ya kadar uzanacak bir hat üzerinden ilerler bu yarılma. O bakımdan şunu düşünüyorum. Rusya ve ABD oturacaklar ve diyecekler ki, şu bölge şunların nüfuz bölgesi, senin bölgen olsun, senin adamın burayı idare etsin gibi… Mesela Lazkiye bölgesini Baas rejimi, Esad’lı Esad’sız yönetsin ve burası Rusya’nın denetiminde olsun. Bir bölüm Sünnistan olsun. Problem olacak olan Lazkiye’deki muhalif unsurlara da IŞİD’den boşalan bölgeye siz gidin diyecekler mesela. Hatta bana sorarsanız anlaşması yapıldı bile Lavrov ve Kerry arasında. Kendi aralarındaki Sykes-Picot yapıldı zaten. Ve sürekli söyleniyor, politik çözüm diye. Politik çözüm nasıl olacak? Diyecekler ki burası Kürtlerin, burası Sünni Arapların, burası Nusayrilerin. Bir bölümü Rus müttefiki olacak, bir bölümü Amerikan müttefiki olacak, bir bölümü de, belki Kürtlerin olduğu bölgede tarafsız bölge olacak.

Ayşe Hür: Tampon bölge ya da…

Sinan Birdal: Evet. Dolayısıyla bir başka versiyonu Irak için uygulanabilir. Kürtler, El Anbar’da Sünni bölgesi ve aşağıda Şiilerin yoğunlukta olduğu, İran’ın olduğu bölge. Ama bu idare ortak bir idare olacak. Belki Birleşmiş Milletler gözetiminde Rusya’nın ve İran’ın da hukuki olarak parçası olabildikleri bir düzen olacak. Bu ne kadar idare eder? Bosna’da şu anda görüyoruz, halkları birbirine yakınlaştırdı mı? Hayır…

Ayşe Hür: Ateşkes sağladı… Siz kaos öngörmüyorsunuz, ben biraz kaos öngördüm. Siz büyük devletlerin vaziyet edeceğini ve Sykes-Picot benzeri bir paylaşımla statüyü koruyacaklarını düşünüyorsunuz…

Sinan Birdal: Büyük devletler bence böyle planlıyorlar olayı. Ancak I. Dünya Savaşı’nda olduğu gibi, mesele zaten büyük devletlerin planlarından değil küçük müttefiklerin çatışmasından çıkıyor. Çünkü herkes kendi müttefikini karşı tarafa kaptırmamak için sahip çıkıyor. O şımarıklıkla, mesela Sırbistan-Avusturya meselesindeki gibi, onları başka bir pozisyona itebilir.

Son olarak bir özet bir çerçeveyle toparlarsak…

Ayşe Hür: Ben herhalde daha kötümser baktım. Çünkü Erdoğan bir ütopya tarif etti ve bu ütopyayı nerdeyse tarihsel zorunluluk gibi koydu. Bunun da mutlaka yaşama geçeceği şeklinde bir inançla konuştu. Ama aynı olgu, aynı iman duygusu yüz yıl önce de vardı. Sovyetler Birliği’nin kuruluşu, sosyalist sistemin gelişi vs derken o imanla hareket edildi ama o imanın karşılığı olmadı.

Erdoğan Aydın: Son 15 yıldır Bosna’da, Yugoslavya’da bir statü kuruldu, burada da böylesi bir statü…

Ayşe Hür: Bence kaos var yakın vadede. Buna vaziyet edilebilir. Denildiği gibi palyatif de olsa bir çözüm üretilebilir. 10 yıllık, 15 yıllık. Ama bu bölgede Erdoğan’ın tarif ettiği gibi bir şey için bir yüzyıl daha geçmesi gerekiyor o olgunluğa erişmesi için. Halkların savaşmak, çatışmak veya birbirlerini boğazlamanın bir çözüm olmadığını idrak etmeleri için maalesef aynı Avrupa’daki yüz yıl, otuz yıl süren din savaşları gibi birbirlerini iyice yıpratmaları gerekiyor ki o dersleri çıkarabilsinler ve artık siyaseti farklı bir şekilde yeniden kurabilsinler. Mesela bizim devletin PKK’yı Sur’da, Cizre’de şurada burada imha etmekle o hareketin kökünü kurutamayacağını idrak etmesi için ne kadar süre gerekir? “Otuz sene sonra bu hatayı yaparlar mı?” demiştik, daha beterini yaptılar! Çok iyimser değilim yani. Gönlüm Erdoğan’ın önerdiği çözümün hayata geçmesinden yana ama Vestfalya yerine yeni bir metafor bulmamız lazım.

Erdoğan Aydın: Herkesin herkesle savaştığı bir durumdan bir sessizlik dönemine geçiş… Palyatif olduğuna katılıyorum ama en azından başka yürüyüşler için önemli…